Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Narek
" Rozumiem Cię Tołdi. Kiepsko wypadłeś z tym wiatrakiem na przełęczy to teraz aby wyszło na Twoje to do kosztu eksploatacji samochodu doliczasz kierowcę i chyba kredyt. Zauważ, że kognerator z samochodem ma zbieżny tylko silnik. Ponad to jak pisałeś w wypowiedzi z 16 poździernika oczekiwałeś z kogeneracji na gazie ziemnym zielonych certyfikatów to też wiedza wypada blado."

Napisałem jakie są koszty eksploatacji samochodu (i odniosłem się tu do porównania z samochodem które dałeś) i zwróć uwagę że jest tam "minus " utrzymanie kierowcy. Jak tego nie rozumiesz to powiem jak dziecku: wydasz 1000 zł na paliwo to reszta kosztów wynosi drugie 1000 zł. Ponieważ
kogenerator nie ma kierowcy, więc koszt jego utrzymania należy odjąć.
Wiem co piszę o tych kosztach Narku. Moje pojazdy robią miesięcznie więcej kilometrów niż ty przejedziesz przez całe życie.

Jesień , krótkie dni, brak słonca- pewnikiem to skłania mnie do wtrącenia sie w tą dyskusje ....

I napisze tak: żadne tam rowery ,karuzele czy też nawet kogeneratory nie przebiją tego wynalazku...

http://www.biztok.pl/gospodarka/polska- ... nej_a18328

http://www.proenergetyka.pl/pionowe-silownie-wiatrowe


Zauważ Narku ,że firma przedstawia zwrot nakładów w 7lat, możliwość inwestowania kasy w ten wynalazek.
Oczywiscie jest profesjonalna strona internetowa ,dyplomy i nagrody z targów ,artykuły w prasie i produkt jest opatentowany. Moc też jest przyzwoita - nawet do 2,5 MW i wiecej.
Czegóż chcieć wiecej ? Kogeneracja przy tym wynalazku - to przezytek!

Z praktyki wiadomo, że kocioł kondensacyjny da nam solidne 97 % sprawności całkowitej. Płacimy za gaz tyle ile rzeczywiście potrzebujemy. Kogenerat da nam deklarowane 89 % sprawności całkowitej, jak zwykle będzie niższa o 5-10%, czyli w rzeczywistości 80-92 % . No i ta konieczność jednoczesnego spożytkowania ciepła i energii el. eliminuje go do standardowego użytkowania. W specjalnych warunkach np. całodobowych i całorocznych procesów technologicznych może po wielu latach o parę groszy będzie taniej. Ale to jest ryzykowne i nie poparte żadnymi wyliczeniami. W szczególności porównaniem kosztów inwestycji i amortyzacji całej instalacji.

Witam wszystkich,


Skąd takie założenie, Panie Szam?

Michał

Jakoś dziwnie mi się czyta, bez przytyków, bez ćpania trawki, bez epitetów. Koledzy, idzie w dobrą strone aby tak dalej lecz obawiam się jednak. Pożyjemy zobaczymy.

Szamie przy takim rozumowaniu jak Ty robisz kogeneratora z pralką czy zmywarka to można też wykazać niedorzeczność kupowania ciężarówek. Jaki ma sens posiadanie samochodu cieżarowego gdy potrzebujemy tylko pojechać do biura, na stragan, dzieci zawieżć do szkoły. Tak masz rację, kogenerator nawet mały 5kW nie ma sensu w domach jednorodzinnych. W Japonii są nawet w mieszkaniach takie o mocy 1kW. Gdy akurat grzeje to prąd jest niemal za friko i cały wieczór może grzeć bufor ciepła i cały wieczór prąd jest tani a ciepło będzie pompowane na mieszkanie tyle ile potrzeba.

Kogneratory z zasady nie służą do małych domów. Czy Twoje rozumowanie będzie też dobre dla kogneratora na basenie, w szpitalu, sanatorium, hotelu itd? Wiem, że nie do konca dobrze rozumujesz a wręcz tendencyjnie tak jak z tą fotowoltaiką i elektrownią na przepływie (fi 30cm i 1m/s). Ale czy w tych wymienionych obiektach jest tak, że gdy wyłączą jedną zmywarkę (jedno urządzenie) to sumatyczne zapotrzebowanie mocy spada o np. 70%? Tam oświetlenie nocne bierze może nawet kilka kW, w dzień zabiegi, kuchnia, masa lodówek, wentylatory, pompy, itp.

Parę razy pytałeś o dokładniejsza kalkulacje dla kogneracji. Sam bym jej nie pisał bo byś wydziwiał a po co mi to. Podaje link do strony gdzie jest też kalkulator opłacalności. No i w końcu ruszyły transakcje na TGE żółtych certyfikatów. Cena jest ok 100zł/MWh, czyli 10gr.kWh czyli jeszcze 50gr/h dla mocy 5,5kW.

http://www.adomeo.pl/energia-nowa/kogen ... generacja/

Ja go oceniam, że jest tak w ok. 10% naciągnięty ale wyobrażenie daje. Można też w nim doszukać się ceny takiego kogeneratora 5,5kW. Ogromna. Może ktoś jeszcze chce dołaczyć do produkcji, przebicie niesamowite. Nie musi nawet pracować w lecie aby błyskawicznie się zwrócił.

Co do tych elektrowni pionowych to dopiero jest naciąganie. Jest to jakaś zmodyfikowana wersja podstawowej turbiny Soveniusa. Mają one małą sprawność (30%, śmigłowe 45%) wygladają monstrualnie. Zauważcie jakie to jest toporne w stosunku do powierzchni. Śmigłowe to 3 smukłe łopaty, omiatają np. 1000m2 powierzchni a wyobraźacie sobie to o powierzchni 1000m2. Zgroza. Mają natomiast zalety, że są ciche i nie trzeba nastawiać na wiatr. A twierdzenie, że startują przy malutkim wietrze to nawijanie słomy na rogi. Co one potrafią dać przy takim ruszeniu z miejsca. To tak jak by udowadnieć, że samochód może mieć mały silnik bo rękami nawet można go ruszyć. Soveniusy są dobre na ruchome reklamy i jako ciekawostki takie do powierzchi np. 4m2.

I doszliśmy wreszcie do sedna. Ostatni Twój akapit jest trafny. Spytałem ich o konkrety- do dzisiaj nie ma odpowiedzi.
żadnej krzywej mocy, żadnego wykresu produkcji. Czyli pitolenie.
Oczywiście jest trafny również w odniesieniu do rowerów wodnych.
Chociaż rowery by tu sromotnie przegrały.

Z praktyki. Deklarowane przez producentów parametry urządzeń wszelkiej maści, od samochodów po lodówki, grzejniki, turbiny, sprzęt AGD itp. są zawyżone, bądź zaniżone (np. zużycie paliwa przez samochody) i nijak mają się do normalnych warunków eksploatacji. A 92% wzięło się z błędu pisarskiego, miało być 82%.

Powinieneś Narek przeczytać to ze zrozumieniem. Szczególnie pytania i odpowiedzi. Może Tobie to coś rozjaśni, szczególnie kiedy wogóle można rozpatrywać kogenerację. Z naganianiem może dasz sobie spokój. Swoją drogą 5 tys zł za roczny serwis silnika 5,5 kW to kosmos.

Wartość sprawności faktycznie może się różnić (i raczej zawsze się różni - na niekorzyść). Normy określają, że rzeczywista ilość paliwa może się różnić w przedziale +-5%, trzeba liczyć mniej więcej 3-4% na plus (wiem z doświadczenia) no ale weźmy przypadek skrajny czyli +5%. Co daje około 85,76% zamiast 90% sprawności ogólnej.

Kwestia zmierzenia ilości paliwa jest kolejnym zagadnieniem. Przy biogazie nie ma takiej możliwości dlatego producenci podkręcają dane na karcie bardziej. Przy gazie ziemnym już nie da się tak bo skład gazu jest mierzalna.

No to już teraz wiesz dlaczego pisałem o wątpliwej sprawności całkowitej 89%. Rzecz nie warta dyskusji.

Ale nie wszyscy tak podają. Ja w ofertach na agregaty podaję sprawność rzeczywistą - zmierzoną. Sprawność około 90% jest w normie. Gorzej jak ktoś podaje 94-95% a są producenci co podają 105% przy skraplaniu spalin...

Szamie władowałeś się. Jak podawałeś Twój piec kondensacyjny ma sprawność 98%. Więc na ile Tobie picowali jak znasz to z praktyki?
No i druga wpadka wg zasady punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Gdy wymieniałeś koszty eksploatacji i serwisowania kogeneratora to nie wiedomo ile to miało być kosztownych kłopotów a teraz 400zł/mc to kosmos. A gdzie jestes Ty Tołdi, że nie prostujesz Szama. Przecież wg Ciebie koszty pozapaliwowe są wielkie. Wiesz to przecież po swoich samochodach.

Sugeruję Szamie abyś dał sobie spokój z wyszukiwaniem krętactw i stosowaniem temu podobnych kombinacji. Na przestrzeni kilku lat pokazałem już wielką ilość razy gdzie piszesz byle co aby tylko pisać i podbudowujesz się w niezbyt chwalebny sposób. Budujesz sobie swój świat próbując przekonywać wszystkich, że wiesz lepiej niż naukowcy, masz wymysły lepsze niż wyniki pomiarów, wiesz lepiej niż dziesiątki tysięcy ludzi. Wyluzuj.

Hej.
Co znaczy że na biogazie się nie da zmierzyć? Od lat to mierzymy. A w przyszłym tygodniu testy kolejnego nieszczęśnika. I będzie musiał udowodnić 38% sprawności elektrycznej i 50% sprawności cieplnej...
Pozdrawiam!
Maciek

5 000 zł za roczny serwis silnika o mocy mechanicznej 5,5 kW to jest kosmos Narek jak się nie obrócisz, to ciągle .... z tyłu. Daj już sobie spokój z tym naganianiem i przeczytaj ze zrozumieniem artykuł, którego link sam wkleiłeś.

[quote="narek"]
". A gdzie jestes Ty Tołdi, że nie prostujesz Szama. Przecież wg Ciebie koszty pozapaliwowe są wielkie. Wiesz to przecież po swoich samochodach."

Narku: Jak pisałem , nie znam się na kogeneratorach, dlatego nie zabieram głosu na ten temat. Odnoszę się tylko do niektórych kwestii.
To Ty porównałeś koszt eksploatacji kogeneratora do kosztu eksploatacji samochodu- a na tym się troszeczkę znam. Więc uznałem że nie masz racji, bo koszt utrzymania pojazdu wcale nie jest mały.
Co do owych pięciu tysięcy za roczny serwis o których pisał Szam to jak rozumiem jest za sam serwis. C więc mam prostować? Ty jeszcze nie rozumiesz że koszt eksploatacji to nie tylko paliwo i serwis? Jest taka pozycja jak amortyzacja, ubezpieczenie (przynajmniej OC ale lepiej mieć i inne), naprawy i remonty (a jak oczywiście wiesz to do serwisu one nie wchodzą), opłaty za gospodarcze wykorzystanie środowiska (a jak wiesz, to za spalanie paliwa musisz je zapłacić) itd.

witam wszystkich pozwolicie ze sie wtrace w dyskusje -cytuje slowa piomika-Jesień , krótkie dni, brak słonca- pewnikiem to skłania mnie do wtrącenia sie w tą dyskusje ....

DALEJ CYTAT - napisze tak: żadne tam rowery ,karuzele czy też nawet kogeneratory nie przebiją tego wynalazku...
iiiiiii mamy link do opantowanego POLSKIEGO wynalazku NA SWIATOWA SKALE !! GRATULACJE PIOMIKA
PODAJE TEZ LINK DLA WSZYSTKICH NA YOU TUBE ...
JESCZE ZE DWIE BECZKI PO CHLORZE WYZEJ I PEWNIE 2 MW!!

Przesadzasz Igorowaty, 3 zł zysku z 1 m3 gazu nic nie przebije, nawet beczki na słupie!

a jak to teraz wygląda cenowo?

Wracam do tematu.
Napisałem już pod innym tematem ale ten bardziej pasuje.
Czy warto zainwestować w dwa kogeneratory? (w dwóch różnych fabrykach)
Każda zużywa między 2,5 a 4 MW energii elektrycznej w sposób ciągły (24h/dobę przez cały rok) oraz 300 m3 gazu na godzinę (również 24h/dobę przez cały rok) do ogrzania procesu produkcji.
Wg wcześniejszych wypowiedzi lepszej lokalizacji chyba nie ma. Jak takie coś się ma w kosztach inwestycji, eksploatacji, i ewentualnych oszczędnościach?
Jakiej mocy powinien być kogenerator?
Jaki napęd- silnik tłokowy? turbina gazowa?

jeśli do pracy ciągłej to turbina jeśli do okresowej to tłoki są znacznie prostsze w sterowaniu.
Jeśli wytrzymasz te trzy miesiące to wybierz się na Energtab do Bielska trzy late temu widziałem na targach dostawców ale z braku czasu nie rozmawiałem.