Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest czwartek, 28 marca 2024, 18:15

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: wtorek, 5 marca 2013, 09:33 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Jak okreslic przydatnosc turbiny nieznanego pochodzenia na okreslonym stanowisku - spadzie i podazy wody?
Pomijam sprawe przelyku, bo wiadomo (mysle) ze na oko mozna w przyblizeniu okreslic czy bedzie pasowac w danym miejscu, czy nie.
Podobno Francisa nalezy rozpedzic do obrotow rozbiegowych i nastepnie dobrac przekladnie i pradnice tak, by turbina obracala sie z predkoscia od 50 - 80 % jej obrotow rozbiegowych.
Czy to prawda? I jak to jest w przypadku innych typow turbin?
Na jaka sprawnosc mozna liczyc stosujac turbine zaprojektowana na spad np. 10 m a zastosowana na spadzie 5 m?
I dalej - czy warto wogole stosowac takie "przypadkowe" turbiny - jezeli mialyby one miec znacznie mniejsza sprawnosc niz tubina zaprojektowana na okreslone warunki?

Prosze o dyskusje kolegow, ktorzy "to przerabiali" - do jakich wnioskow doszli; oraz teoretykow - co nauka (literatura) mowi na ten temat?

Pozdrawiam - kruk

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 5 marca 2013, 11:02 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 661
Lokalizacja: kaszuby
Kruk napisał(a):
Podobno Francisa nalezy rozpedzic do obrotow rozbiegowych i nastepnie dobrac przekladnie i pradnice tak, by turbina obracala sie z predkoscia od 50 - 80 % jej obrotow rozbiegowych.


Można tak - ale przedział 50-80% jest bardzo duży, gdzieś tam ukryte masz punkty maksymalnej sprawności i gorszej sprawności ale maksymalnej mocy....
Temat był przerabiany na tej elektrowni o której rozmawialiśmy, ilu naukowców poprosisz o przeliczenie tej turbiny tyle będziesz miał wyników i będą one od siebie oddalone nawet o kilkadziesiąt procent. Skończy się na zrobieniu szeregu kół pasowych generatora celem przeprowadzenia pomiarów po czym wybierzesz charakterystykę która ci najbardziej odpowiada. Albo wybierzesz dwa koła, jedno na zimę i wiosnę, drugie na lato i jesień. Wiosną wykorzystasz maksymalną moc marnując wodę którą masz w nadmiarze, latem wykorzystasz maksymalną sprawność przy małej ilości wody. Niestety - prędkość rozbiegowa to tylko jeden mały wskaźnik.

Niekoniecznie turbina na 10m/5m będzie się różnić mechanicznie. Może to być ta sama maszyna pracująca z inną prędkością i inną rurą ssącą. Sprawność nie powinna się różnić znacznie. Gorzej jak zaczniesz się interesować spadami poniżej 2,5m - tam sprawność będzie spadać.


Kruk napisał(a):
I dalej - czy warto wogole stosowac takie "przypadkowe" turbiny - jezeli mialyby one miec znacznie mniejsza sprawnosc niz tubina zaprojektowana na okreslone warunki?


Jeśli masz do wyboru:
- wstawić przypadkową turbinę z nieznaną sprawnością i mocą i uruchomić produkcję
- czekać na lepsze czasy nie uruchamiając produkcji
to wybierz punkt pierwszy :mrgreen:

A jeśli znasz już ten obiekt na tyle że jesteś w stanie dobrać odpowiednią turbinę to myślę że należy wcześniej czy później zacząć planowanie. Przeliczyć możliwe zyski i koszty........

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 11:09 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Kruk napisał(a):
Jak okreslic przydatnosc turbiny nieznanego pochodzenia na okreslonym stanowisku - spadzie i podazy wody?
Pomijam sprawe przelyku, bo wiadomo (mysle) ze na oko mozna w przyblizeniu okreslic czy bedzie pasowac w danym miejscu, czy nie.
Podobno Francisa nalezy rozpedzic do obrotow rozbiegowych i nastepnie dobrac przekladnie i pradnice tak, by turbina obracala sie z predkoscia od 50 - 80 % jej obrotow rozbiegowych.
Czy to prawda? I jak to jest w przypadku innych typow turbin?
Na jaka sprawnosc mozna liczyc stosujac turbine zaprojektowana na spad np. 10 m a zastosowana na spadzie 5 m?
I dalej - czy warto wogole stosowac takie "przypadkowe" turbiny - jezeli mialyby one miec znacznie mniejsza sprawnosc niz tubina zaprojektowana na okreslone warunki?

Prosze o dyskusje kolegow, ktorzy "to przerabiali" - do jakich wnioskow doszli; oraz teoretykow - co nauka (literatura) mowi na ten temat?

Pozdrawiam - kruk


Moze doprecyzuje swoje pytanie - chodzi mi glownie o doswiadczenia kolegow ze stosowaniem turbin wykonanych dla innych spadow, niz przykladowo mamy w danym miejscu.
Jak te turbiny sie sprawdzaja - szczegolnie chodzi o osiaganie ich maksymalnych sprawnosci (w porownaniu do osiaganych w warunkach dla ktorych byly projektowane).
Wiadomo, ze zmienia sie obroty, trzeba wiec bedzie dobrac przekladnie!
A co ze sprawnoscia???
Inaczej - czy ekonomicznie uzasadnione jest stosowanie turbin np. nieznanego pochodzenia?
Wiadomo - "zyskujemy" na cenie, a najprawdopodobniej tracimy (ale ile ?) na sprawnosci i czy to sie oplaca?

Pozdrawiam - kruk.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 16:31 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 661
Lokalizacja: kaszuby
Moim zdaniem - o ile dopasujesz prędkość obrotową i zadbasz o odpowiednie wykonanie dopływu i rury ssącej to nie stracisz na sprawności.

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 12 lutego 2014, 17:21 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
Kruk, nie mam doświadczeń z praktyki w dopasowywaniu turbiny nieznanego pochodzenia, ale mogę Ci wytłumaczyć sam mechanizm od strony teoretycznej i przedstawić pewne zagrożenia.

W załączniku naszkicowałem wykres muszlowy sprawności określonego wirnika (charakterystykę), który pracuje w pewnych warunkach doprowadzenia (wlot - np. spirala) i odprowadzenia wody (wylot - rura ssawna). Powiedzmy, że swoim kształtem jest uniwersalny dla turbin Francisa i Kaplana. Skoro masz turbinę nieznanego pochodzenia, która pracowała w naszkicowanym "Zakresie pracy 2", powiedzmy w okolicach sprawności maksymalnej eta max, to:
a) nie znasz kształtu charakterystyki sprawności
b) nie znasz pozycji "Zakresu pracy 2" na charakterystyce sprawności tego wirnika.
Następnie chcesz swój wirnik użyć na innej lokalizacji, powiedzmy przenosisz go (teoretycznie jak pisałeś ze spadu H2=10 m na spad H1=5m) do "Zakresu pracy 1". Jakie będą teraz niewiadome teraz:
a) inny wlot i rura ssawna wpłyną na zmianę przebiegu charakterystyki sprawności tego wirnika, ale jak i w którą stronę?
b) nadal nie wiesz gdzie znajdujesz się na wykresie pracy
c) przy zmianie obrotów pole pracy pozostanie nieruchome, ale przesuniesz wykres muszlowy, no i gdzie wylądujesz?
d) zagrożenie - nieznane warunki kawitacji
Odnośnie c), granica kawitacji gdzie wirnik zaczyna kawitować przy określonym spadzie H, leży zawsze po prawej stronie zakresu pracy turbiny, czyli dla wyższych spadów. Jeśli przenosisz wirnik ze spadu większego na mniejszy i przy założeniu, że masz wystarczającą wysokość ssania i odpowiednią rurę ssawną, o czym wspomniał Pki, to możesz być raczej spokojny. Ale gdzie przesuniesz charakterystykę sprawności obrotami w stosunku do pola pracy, to już nie wiesz.

Dużo niewiadomych. Czyli można podsumować, że poruszasz się zupełnie w ciemno. No to jak w takim razie określić przydatność tego wirnika w nowych warunkach? Myślę, że należałoby zacząć od innej strony. Na podstawie parametrów Q i H dla nowej lokalizacji należałoby wyznaczyć wyróżnik szybkobieżności i na jego podstawie określić przybliżony kształt przekroju merydionalnego wirnika. Następnie zestawiłbym otrzymany przekrój merydionalny z przekrojem Twojego istniejącego wirnika. Tu może się okazać, że oba kształty merydionalne mocno odbiegają jeden od drugiego. To oznaczałoby, że istniejący wirnik, choć znasz spad, był najprawdopodobniej projektowany na zupełnie inne przepływy i prędkość obrotową.
Być może jest jakiś poradnik, na podstawie którego można dosztukować taki wirnik. Lub chociażby źródło pochodzenia wirnika, na którego podstawie można by określić jego charakterystykę sprawności lub charakterystykę wirnika zbliżonego kształtem. Jedno lub drugie ułatwiłoby sprawę.

Ten temat, tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że dobrze wybrałem zawód. A to dlatego, że turbin wodnych, w przeciwieństwie do dużej większości pomp, nie produkuje się seryjnie. Każda jedna jest prototypem, bo projektuje się ją na konkretne warunki przepływu i spadu. No chyba, że się trafi taka sama lokalizacja gdzieś na świecie. Dla turbin do małych elektrowni wodnych można określić pewien typoszereg, ale geometrię i tak trzeba przynajmniej skalować lub dopasować. Dla dużych turbin wodnych każda jedna hydraulika (elementy doprowadzające wodę, wirnik, elementy odprowadzające wodę) to osobny temat. Ale wiadomo, przy dużych mocach, jako klient, chcesz określić zysk z możliwie najwyższym prawdopodobieństwem. Dlatego też prowadzi się badania modelowe sprawności turbin w laboratorium i na obiekcie w skali rzeczywistej.

Podsumowując Kruk, dobierając wirnik nieznanego pochodzenia jako inwestor, musisz sam ocenić, jaki stopień pewności w posiadaniu najbardziej optymalnego energetycznie wykorzystania swojej lokalizacji jest dla Ciebie zadowalający.


Załączniki:
SHDHP310014021216430.jpg
SHDHP310014021216430.jpg [ 71.46 KiB | Przeglądane 7857 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 12 lutego 2014, 21:23 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Ale pięknie mi namaciles!!!
Jednak dziekuje bardzo za obszerne i az nazbyt dla mnie fachowe wyjaśnienie.

Dla niewtajemniczonych - wyslalem do farhigh'a prywatny email z prosba by wypowiedział się w tym temacie.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 12 lutego 2014, 22:10 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Miałem kiedyś spór z Kol. Max1 dotyczący swobodnego doboru długości łopatek kierownicy:

viewtopic.php?f=4&t=1612&p=13282#p13282

mam nadzieję, że on też czyta to ze zrozumieniem. Jestem amatorem i nie potrafię tak precyzyjnie jak Farhigh wyjaśnić zjawisk fizycznych, do tego bez uciekania się do często niezrozumiałych wzorów. Wystarczy dobry opis istoty zjawisk fizycznych. Znowu lepiej poukładały mi się klocki w logiczną całość. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 12 lutego 2014, 22:49 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Witam!
Powiedzmy że pewne pojęcia ze zrozumieniem, pewne z mniejszym, ale jednak :). Przynajmniej taką mam nadzieję. W tamtej dyskusji jednak była pewna różnica - ja nie zmieniałem rozwiązania fabrycznego, ja usuwałem pomysły późniejszych remontowców tej turbiny. Z dużą dozą niepewności ale jednak. Wygląda, że najbliższymi czasy (odpukać) puszczamy maszynę, wtedy dam znać jakie wyniki. Tyle, że w przypadku mojej istotnie jest dużo niewiadomych - łopatki nie były oryginalne już poprzednie, rura ssąca też była dorobiona do poprzedniej lokalizacji (a nie oryginalna) więc zobaczymy.
Swoja drogą mi uciekło, że Szam tam odpisał i już się nie odezwałem. Przepraszam w tym wątku.
pozdrawiam!
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 12 lutego 2014, 23:30 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Max1, nie chcę odnawiać sporu. Istotny jest sposób myślenia o turbinach i nie tylko zresztą. Istotne jest to, że turbina nie składa się z elementów kierownica, wirnik, obudowa, rura ssąca, itd. Chociaż każde z nich można optymalizować z osobna, to nie oznacza, że po złożeniu otrzymamy optymalną maszynę. To tak jak pisał Farhigh, każda jest prototypem i świadomy konstruktor to taki, który rozumie istotę zjawisk fizycznych w całym procesie przemiany energii, a nie tylko w jej fragmencie. Wg. mnie świadomy, to też taki, który projektuje w realiach finansowo - ekonomicznych oraz technologicznych projektu. Wbrew powszechnemu mniemaniu, takich konstruktorów, we wszystkich branżach, jest niewielu i globalne koncerny zatrudniają ich z pocałowaniem w rękę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 13 lutego 2014, 16:55 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Hihii ja zawodowo jestem technologiem :). Układam PROCES jako CAŁOŚĆ. I biorąc pod uwagę obłożenie tematami i kolejkę czekających to dokłądnie tak funkcjonuję. Każdy detal jest ważny, ale KIERUNEK i SPÓJNOŚĆ PROCESOWA ważniejsza. Lepiej nieraz zastosować gorsze urządzenia, ale bardziej dopasowane charakterystyką, warunkami pracy, baaa nawet dostępnoscią serwisu i czasem oczekiwania niż poskładać super klocki, ale niepasujące do siebie. Zaiste, nie musisz mi tłumaczyć tego - znaczna część moje pracy to ratowanie nieudanych kompozycji projektantów wyłącznie zza biurka, bez wiedzy dostatecznej.
Pozdrawiam!
Maciek
PS> Gdzieś tu spór widział? :). ja tylko twórczą rozbieżność zdań :).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL