Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Ja jestem za miksem energrtycznym. Więc jeśli komuś się opłaci kogeneracja to niech to robi. Pozostali mogą sobie wybrać inną metodę wytwarzania energii, jeśli tylko coś w kierunku wytwarzania energi elektrycznej chcą robić.

Walnij Ty się w ten swój głupi łeb i przestań formuować wnioski w czyimś imieniu. Rób to na własny rachunek bufonie ok. !!!
Pokaż wreszcie te złotówę zysku z 1 m3 gazu ziemnego w obecnych warunkach i nie imputuj nikomu, że jak w nią wątpi, to podważa sens kogeneracji w swojej istocie. Z moich innych wypowiedzi wynika, że do podejmowania w tej sprawie decyzji ( tak samo jak przy MEW i wiatrakach) trzeba używać mózgu, a nie mieć objawienie baranku, żeby nie napisać baranie. Czy Ty wogóle myślisz, czy wyciągasz wnioski z objawienia, w nocy się przyśniło to rano napiszę. Raz rower wodny - to trwało parę lat, potem kierat-karuzela, a teraz kogeneraty. Zmień wyznanie albo zostań chociaż agnostykiem, to może coś do Twojego łba trafi.
Jak na razie podważyłeś wszystko co opisuje naszą rzeczywistość zaczynając od podstawowej zasady zachowania energii, praw Newtona i Bernouliego na ekonomii kończąc.

P.s. Szczytem objawienia jest kogenerator za wiatrakiem do ocieplenia klimatu, postawiony na wypadek gdyby nie wiało. Chyba Nobel jakiś za to należy się, jeden conajmniej z ekonomii, a drugi z ochrony środowiska. Pamiętaj, że zawsze możesz to opatentować !

Wspomniane 17% IRR to dla inwestycji 2 MW mocy elektrycznej. Wychodzi tam, że zysk netto z każdego m3 spalonego gazu 10 groszy. To jest dużo poniżej 1 zł o który się tak kłócicie. Mimo wszystko 500 m3/h to jest 50 zł/h.

Kalbar - jak widzę pracujesz w firmie oceniającej ekonomiczną stronę kogneracji. Skoro piszesz o 2MW elektrycznych tzn, że rozpatrywany obiekt potrzebuj teraz 3 MW ciepła czyli ok 300 m3 gazu. I ten stan może trwać długo. Gdy natomiast wstawimy tam kognerator to trzeba będzie dobrać dodatkowo 200 m3 gazu. Jakoś nie wierzę, że wówczas zarobimy za sprzedany prąd 20 zł. Wg mnie za 200 m3 gazu zapłacimy (po 1,5 zł) 300 zł/h a za prąd 2 MW dostaniemy (po 0,33 zł/kWh) 600 zł/h. Pokaż ewentualnie gdzie źle liczę. Wiadomo do IRR to jeszcze amortyzacja, inflacje i różne inne koszty. Ale na takim poziomie liczenia mi tak wychodzi. Zdecydowanie lepiej to wychodzi dla mniejszych obiektów z taryfą C.
Dla formalności przypomnę, że moją domeną jest techniczna strona kogeneratorów a nie ich stosowanie. Już ponad dwa lata żyję z tego, że je robię, teraz robię czwarty.

Z 200m3 gazu uzyskasz 1900 kWh energii, w tym ok. 35% elektrycznej ze sprawnością ok 85%. Czyli 1900 kwh x 0,35 x 0,85 = 565 kWh. Teraz 565 kWh x 0,33 zł/kWh = 186,45 zł. Za gaz zapłacisz 200 m3 x 1,5 zł/m3 = 300 zł. Na tym etapie, jeżeli nie sprzedaż ciepła, jesteś w plecy 113,55 zł/godz, co oznacza ni mniej ni więcej jak 0,568 zł straty na każdym 1 m3 gazu

Jadąc dalej, jeżeli uda się Tobie sprzedać pozostałą część energii - ciepło, to będzie go 1900 kWh - 665 kWh energii el. brutto = 1235 kWh en. cieplnej x 0,85 (sprawność) = 1050 kWh en. c. x 0,2 zł/kWh = 210 zł/godz. Bilans sie poprawia i w tym momencie masz 210 zł -113,55 zł = 96,45 zł/ godz zysku. Ale nie ma tak lekko, ciepło sprzedaż tylko w okresie grzewczym ( w szczególnych wypadkach jest inaczej) a więc należy założyć współczynnik 0,5.
Czyli nie 210 zł/godz ze sprzedaży ciepła a 105 zł/godz, no a wtedy z zysku 96,45 zł/godz - 105 zł/godz robi się 8,55 zł/godz straty.
W najlepszym wypadku, przy sprzedaży całości ciepła wychodzi zysk 0,48 zł/m3 gazu, w normalnych wypadkach (współczynnik wykorzystania ciepła 0,5) strata jest pewna.

Obliczenia nie uwzględniają innych znaczących kosztów. To odkryłoby dopiero prawdziwy bilans opłacalności

I nie mąć dalej tylko skorzystaj z kalkulatora.

P.s. Teraz dopiero policzyłem jaka należy przyjąć cenę za ciepło. Otóż odbiorca ciepła może mieć gaz do ogrzewania w tej samej taryfie - 1,5 zł/m3, a to oznacza, że ciepło może wytworzyć sam w cenie 0,125 zł/kWh. Oznacza to, po podstawieniu danych, że ze sprzedaży ciepła można max. uzyskać 154 zł/godz a nie 210 zł. Prosty zysk zmniejsza się wtedy do 41 zł/godz / 200 m3 gazu = 0,205 zł/m3. A w wypadku wykorzystania ciepła tylko zimą strata wzrasta do 36,5 zł/godz co odpowiada stracie 0,183 zł/m3 gazu.

No i to by było na tyle Panie Narek, patentuj dalej.

Już chyba wszystkich denerwuje ten wątek, mnie też. Można nie czytać.
Czy Ciebie Szam to nie zastanawia, że wszędzie namawiaja do stosowania kogneracji a Tobie wychodzi, że to daje stratę? To prawda, że kogneracja jest opłacalna tylko przy wykorzystaniu ciepła (Dyrektywa 8/2004 WE) ale obiektów które mają kotłownie gazowe, a więc potrzebują ciepła jest wielka ilość. Wiele obiektów potrzebuje też ciepła latem. Takie typowe obiekty to sanatoria, szpitale, baseny, hotele, pralnie, więzienia czy koszary. Wbrew pozorom ciepłej wody idzie więcej latem niż zimą. Niemniej gdy ciepło nie jest potrzebne to kognerator stoi i nie daje produkcji prądu i nie przynosi strat tak samo jak piec gazowy, lub MEW gdy jest susza.
Powtórze po Tobie "czytaj ze zrozumieniem". Te dodatkowo pobrane 200 m3 gazu jest przerabiane na prąd ze sprawnością 90% lub nawet wiecej. Podstawowy gaz który idze w silniku "na straty" do ogrzewania i tak był brany wcześniej przez kocioł gazowy też do ogrzewania. Kocioł brał 300 m3 gazu. Silnik bierze 500m3 z tego 300m3 grzeje a 200 m3 idzie na prąd. Za dodatkowy gaz płacimy 300 zł a za prąd z tego gazu dostajemy 600 zł.
Tak więc widzisz, wobec niezrozumienia tematu całe Twoje wyliczenia wzięły w łeb.

Znowu bredzisz jadąc po ogólnikach. Weź do ręki kalkulator.

P.s. To jest proste nawet jadąc na ogólnikach. Jak potrzeba ciepła z gazu to kupuje się kondensacyjny kocioł gazowy, a nie silnik tłokowy albo turbinę lotniczą

Nam się nie opłaca tylko w pewnych skrajnych warunkach takich jak na przykład:
- dotychczasowa produkcja realizowana jest w kotłach węglowych a większość produkcji energii sprzedawana jest do sieci a nie do klienta
- nie ma dostępnego gazu sieciowego. LPG nie analizowaliśmy. LNG wychodzi około 1,8 zł/Nm3 co w porównaniu do 1,35 zł/Nm3 (sieciowy) daje jakiś obraz...
- sprawność średnioroczna wychodzi poniżej 65% - w przypadku turbin gazowych. W przypadku silników próbujemy dopasować mniejszy egzemplarz.

Nasz model jest dosyć rozbudowany. Bierzemy pod uwagę koszty eksploatacyjne, koszty akcyzy, sprawność liczymy wg normy ISO (nie wiem której) czyli bierzemy sprawność katalogową* 0,95.

Jeszcze jedną rzecz muszę wspomnieć. Otóż proponujemy zainstalowanie sprzętu na nasz koszt a klientom proponujemy rabat w stosunku do tego co mieli wcześniej (często również poniżej TPA).

Proponowałbym zamknąć dyskusję. W miarę wzrostu cen zacznie się opłacać i dla mniejszych jednostek. Nie będę tutaj teraz zaczynał kolejnej dyskusji o progu opłacalności. To zależy od sprawności i nakładów. Jeżeli ktoś robi metodą chałupniczą solidne maszyny to może być strzał w 10!.

Kalbar - dziękuję za informacje

Szamie a dlaczego kocioł kondensacyjny a nie zwykły? Aby się lepiej opłacało? No to z kogneratorem będzie się wielokrotnie bardziej opłacało.

No! A najbardziej hałas, a zaraz potem wymiany olejów, filtrów, remonty bieżące i kapitalne. Dziękuję, jak będę potrzebował ciepło to kupię kocioł a nie silnik tłokowy.

To ja znowu zaproponuję zakończenie dyskusji.

Tutaj słusznie prawisz. Dla uzyskania ciepła najwłaściwszy jest kocioł a silnik to tylko dla tych co chcą do ciepła mieć jeszcze pieniądze.

Znowu mącisz i naganiasz. Weź do ręki kalkulator i policz. Dla ułatwienia dodam, że jeżeli kogenerat ma chodzić na okrągło cały rok to odpowiada przebiegowi silnika ok. 600 tys. km rocznie. Powodzenia przy patentowaniu.

To jest jakaś paranoja, wstawiać silnik tłokowy do kotłowni, żeby zarobić parę groszy na różnicy w cenie en. gazu w stosunku do ceny en. elektrycznej, a potem wywalić ten groszowy zarobek na mat. eksploatacyjne i remonty. A wszytko to po to, żeby po roku albo max. dwóch wywalić jeszcze więcej kasy na zakup nowego silnika. A potem powtórka z rozrywki, podczas gdy normalny kocioł robiłby to samo, z tą samą albo i lepszą sprawnością, bez zaglądania do niego, przez 5-10 lat. Mało tego, w kotle za energie płacimy tylko wtedy jak ją zużyjemy, a silniczek tłokowy wali nam ją, czy potrzeba, czy też nie. No i wali równo, o przepraszam, możemy zmniejszyć mu obroty, mniej będzie dawał, ale jednej i drugiej energii. Wogóle to jest korzystne, mniejszy przebieg będzie miał przy sprzedaży, najlepiej "funkel nówkę, nierdzewkę" upchnąć jeleniowi. Nie rozśmieszaj mnie światowymi trendami, bo logika i kalkulator wskazuje, że na tym można tylko stracić.

No i to jest to, na jelenie działa, na tych co umieją skorzystać z kalkulatora juz nie. Jak pisałem "funkel, nówka, nierdzewka" bez przebiegu najlepszym magnesem na jelenie. Po uruchomieniu nie tylko koty na to sikają. Kalbar Ty to musisz mieć mocną psychikę, żeby taki kit ludziom wciskać, a potem spokojnie spać.

SZAM!. Jaki z Ciebie jest niereformowalny jeleń (lub łoś). Koty to wszędzie sikają, się martw żeby Tobie nie naszczały gdzie nie lubisz. Za naszymi wynikami kryje się tak zaawansowany model finansowy jakiego nawet nie widziałeś, nawet nie wiesz, że tak można liczyć.
Ścieżki cenowe nasze i nie tylko a dużych firm doradczych. (pewnie teraz pojedziesz po tych firmach. hehe no cóż) i na obydwu zestawach działa. Idź Szam sie po łbie ścianą pogłaskaj i rób te biznesy z pomidorami.
BTW. Poczytaj o biznesie braci Ptaszków ze Stężycy. Mają dużą szklarnie z kwiatami. Wiele gospodarzy/rolników (albo biznesmenów) uprawiających pomidory też mają zainstalowane agregaty! Obróć sobie mózg o 180 stopni to Ci sie poprawi. A jak nie to zostań przy pomidorach i nie wychodź z tego tunelu bo ludzie Cie czytają i sie uwsteczniają.
2 dni Ci zajęło pisanie tej odpowiedzi? Tobie sie musi strasznie nudzić i po prostu nie jesteś zbyt bystry.
Pozdrawienia dła Łosi.

Jejku. Ale po nim Kalbar pojechałeś. I nie dziwię sie bo już takie brednie facet głosi i w takim stylu. że w głowie się nie mieści. A swoją drogą jaki on musi być prymitywny i jaki zawistny. Szamie ucz się i działaj a nie ze swojego zapyziałego miejsca czepiasz się wszystkiego co się rusza.
A o finansowaniu ESCO ty słyszał. Pół energetycznego świata na tym jedzie. Użytkownik nie musi się znać na ekonomi, biurokracji, sprawach technicznych i nie musi wydać pieniędzy aby korzystać z oszczędności. Mieści Ci się to w głowie? Wobec tego co prezentujesz w wypowiedziach to chyba jednak ci się nie mieści.
A swoją drogą to dobrze że choć jeszcze Kalbar w tej dyskusji pisze. Dyskusję czyta setka innych osób i nic.

Dokładnie to jest właśnie ESCO. Do nas to dopiero wchodzi. Temat zaczął się od silników i to jest najprostrzy przykład. Firma posiłkuje się firmu działającą w formule ESCO po to, żeby kupić silnik. Silnik przynosi oszczędności ale firma płaci dalej tyle co by zapłaciła przy starym silniku. Dopiero jak się spłaci inwestycja to firma wykupuje za połowę ceny silnik i oszczędza dalej. Wytłumaczyłem łopatoligicznie, niech chociaż to do Ciebie Szam trafi. Mam nadzieję, że zrozumiesz.

Dokładnie w ten sposób ostatnio sporo inwestycji Siemens robi w dmuchawach. Wymiana rootsów czy po prostu zużytych jednostek na nowe. I spłata z oszczędności. Ot po prostu. Wcześiej przytaczałem Kaeser Kompressoren. Też nie spod ogona firma. I działa.
Maciek

Ta, nie pozostaje nic innego jak stwierdzić, ze naród głupi jest, bo niepodatny na marketingowe sztuczki. Kurde, za darmo dają silniki do kotłowni, a głupi naród nie chce, naród chce w w kotłowni kocioł.
A może jednak głupi naród ma kalkulatory i potrafi z nich korzystać. A może głupi naród nie chce nic za darmo, bo ma świadomość, że dobra materialne nie biorą się znikąd i w ten czy inny sposób trzeba za nie zapłacić. Tego mędrcy Narek i Kalber nie bierzecie pod uwagę, nawet taka myśl wam nie przemknęła przez głowę.
W tych swoich durnych wpisach nawet nie potraficie określić warunków brzegowych przy których warto rozpatrzyć kogenerację i z jakimi ryzykami to się wiąże. Zapewniam was, że one istnieją, tak warunki jak i ryzyka, i ja je znam. Ale wy nie! Mędrcy, szczególnie Narek, naganiać , naganiać i naganiać na kogeneraty, Narek nawet potrafił pisać posty jak przy ich pomocy zmniejszyć koszty ogrzewania w domu jednorodzinnym, co już jest totalną bzdurą. Ba! nie tylko zmniejszyć, zarobić jeszcze na tym. Paranoja jakaś!

No a co zrobi mądry naród. Otóż uzna on, że jak ma zapłacić za nowy silnik z oszczędności, to go nic nie kosztuje. Mądry naród uzna, że na skutek innowacyjnej metody rozliczeń nowy silnik jest za darmo, tylko te barany które mu go dostarczą i wymienią nic o tym nie wiedzą.

Naród ma kalkulatory i naród nie głupi. Naród chce kogeneracji. Nie mówię o domkach itd ale o przedsiębiorstwach które zużywają powyżej 500 tys. m3 gazu rocznie.
Szam to powiedz jakie to są warunki brzegowe i te ryzyka. Tylko rzeczowo. Punkt po punkcie a nie esej o tym "jak by to było gdyby..."