Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest czwartek, 28 marca 2024, 23:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: sobota, 15 lutego 2014, 07:10 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Czy ktoś korzystal z usługi 3D (drukarka 3D), która - jak się okazuje - można wszystko "wydrukować"!!!
Może to być np. plastikowa zabawka, lub kolo zębate do czołgu!!! Tak, tak - wlasnie czytam, ze zolnierze amerykańscy na misjach maja takie drukarki, by dorabiać części zamienne do uszkodzonego sprzętu bojowego.
Zadzwonilem wiec do Olsztyna (znani w Polsce, ale również za granica "drukarze"), czy mogliby mi wydrukować wirnik do turbiny Francisa (oczywiście stalowy/lany). Zapytano mnie o rozmiary - kiedy podalem, ze ok. 350 mm średnicy, podali mi adres internetowy (pewnie w Anglii, lub USA): http://i.materialise.com/
Tam (na internecie) można wprowadzić rysunek tego, co chce się zamowic i automatycznie "wyskakuje" cena, która jest zalezna od wagi i zadanego materialu (np. plastik, stal, metale szlachetne, tytan itd.).
Nie miałem akceptowalnego przez ich program rysunku, wiec na tym "stanelo".
Ale goraco polecam - sprobowac skorzystać z usługi; a może już ktoś to sprawdzil (skorzystal), to bardzo prosimy, by podzielil się z nami swoimi doświadczeniami - jak to działa?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 16 lutego 2014, 15:53 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 661
Lokalizacja: kaszuby
A wiesz że twój wirnik wykonany w tej technologii kosztował by około 300.000 zł? Z proszku nierdzewnego z brązem. Rozpadnie się przy pierwszym kamieniu przepływającym przez turbinę?

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 16 lutego 2014, 18:13 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
W pracy miałem kolegę który zrobił drukarkę z kitów kosztowało go to 500 $ części kupował więc w USA. Co jakiś czas drukował jakieś części do swojego octocopter cały czas go udoskonalając.

Ostatnio jakies producent drukarek 3d chyba z Białegostoku podpisał umowę na dostawę 1500 drukarek 3d dla Hp albo Della mają tego używać do drukowania prototypów.

U mnie w firmie zamawiają na zewnątrz wydruki prototypowych obudów, ile kosztuje nie mam pojęcia spróbuję zapytać jutro gdy będzie chłopak od mechaniki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 16 lutego 2014, 22:19 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
PKi napisał(a):
A wiesz że twój wirnik wykonany w tej technologii kosztował by około 300.000 zł? Z proszku nierdzewnego z brązem. Rozpadnie się przy pierwszym kamieniu przepływającym przez turbinę?

Możliwe, ze tyle może kosztowac przy bardzo dużych gabarytach wirnikow.
Ja przyjalem, ze mój maly wirniczek (Francis) o średnicy 35 cm i wysokości i wysokości ok. 20 cm wazy około 5 kg.
Koszt za 1 cm sześcienny to 8 dolarów - do 40 cm sześciennych i 7,5 dolara za każdy cm sześcienny powyżej 40 cm sześciennych.
Zatem 5000 g podzieliłem przez 7,75 (chyba blisko tego jest ciezar 1 cm3 zelaza) i przeliczyłem dolary na zlotowki, to dalo blisko 16 tys. złotych.
To dużo, a gdyby to mialo być tak nietrwale, ze pierwszy kamien moglby oznaczac koniec zywota, to faktycznie się nie oplaca.
Pytanie, czy naprawde tak mala trwalosc (wytrzymalosc) maja wyroby otrzymane ta technologia?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 17 lutego 2014, 05:28 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Kruk napisał(a):
PKi napisał(a):
A wiesz że twój wirnik wykonany w tej technologii kosztował by około 300.000 zł? Z proszku nierdzewnego z brązem. Rozpadnie się przy pierwszym kamieniu przepływającym przez turbinę?

Możliwe, ze tyle może kosztowac przy bardzo dużych gabarytach wirnikow.
Ja przyjalem, ze mój maly wirniczek (Francis) o średnicy 35 cm i wysokości i wysokości ok. 20 cm wazy około 5 kg.
Koszt za 1 cm sześcienny to 8 dolarów - do 40 cm sześciennych i 7,5 dolara za każdy cm sześcienny powyżej 40 cm sześciennych.
Zatem 5000 g podzieliłem przez 7,75 (chyba blisko tego jest ciezar 1 cm3 zelaza) i przeliczyłem dolary na zlotowki, to dalo blisko 16 tys. złotych.
To dużo, a gdyby to mialo być tak nietrwale, ze pierwszy kamien moglby oznaczac koniec zywota, to faktycznie się nie oplaca.
Pytanie, czy naprawde tak mala trwalosc (wytrzymalosc) maja wyroby otrzymane ta technologia?

Dobrze, ze sam wylapuje swój blad - otoz cena będzie dziesięciokrotnie mniejsza, bo powinienem wziąć pod uwagę dekagramy a nie gramy (do przeliczania na cm3).
W takiej sytuacji mysle, ze gra jest warta swieczki, bo bez problemu otrzymujemy wirnik o kształtach bardzo zbliżonych do idealu za około 1600 zl.
Pozbywamy sie konieczności wykonywania formy (sztancy), niedokladnosci wynikających z niemoznosci uzyskania idealnie podobnych łopatek wirnika, trudności z idealnie symetrycznym wspawaniem ich do wirnika, oraz nieuniknionych odksztalcen powodowanych przez proces wspawywania. Również czas od zamówienia do otrzymania gotowego wirnika o idealnych kształtach to zaledwie kilkanaście dni.
Nawet gdyby wirnik taki miał krotsza zywotnosc - np. tylko jeden rok, to smie przypuszczać, ze jego wyzsza sprawność (gwarantowana przez idealny kształt) powinna pokryc koszt krótszej zywotnosci.
Poza tym, należy przypuszczać ze ta nowa technologia będzie udoskonalana i niekoniecznie trwalosc wyrobow otrzymywanych z jej zastosowaniem musi być mniejsza.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 17 lutego 2014, 07:08 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
Kształt wydruku może jest dobry na płaskiej powierzchni ale nie na łukach jak na łopatach turbin. Na pewno będzie to niekorzystnie wpływało na opory. Nie wiem jeszcze jak z wytrzymałością, my używamy wydruków jako prototypów, finalny produkt z formy wtryskowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 17 lutego 2014, 13:22 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Czytam wlasnie, ze "wydrukowany" detal można poddac dalszej obróbce, jak szlifowanie, wiercenie, skrawanie itd.; wiec moznaby wygladzic i uzyskac dobra oplywowosc.
Znajduje sprzeczne opinie na temat wytrzymalosci (jest ona zresztą zmienna w zaleznosci od doboru i proporcji proszkow - stal, mosiądz, nikiel itp.).
Pisza, ze wlasnie wspaniale spisuje się przy produkcji prototypow (formy wtryskowe, male serie drobnych przedmiotow), a slaba strona jest to, ze proces "drukowania" większych obiektow zajmuje nawet do kilkudziesięciu godzin na jedna sztuke i dlatego drukarki 3D nie moga (tymczasem?!) konkurować np. z formami wtryskowymi w produkcji seryjnej (masowej).
Bylbym bardzo ciekaw Twojej opinii (z praktyki), jak wygląda porównanie wytrzymalosci obiektow wykonanych sposobem tradycyjnym w porównaniu z 3D!!! Czy az tak zle, jak pisze PKi?
Domyslam się, ze skoro wystarczająco długo wytrzymuja jako moldy, które raczej wykonują ciezka prace, to może ich wytrzymalosc nie odbiega znacznie od tych otrzymywanych sposobami tradycyjnymi!?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 12:28 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
Pytałem się o wydruki 3D więc na pewno nie będzie tak wytrzymały jak z formy wtryskowej. Można zrobić inaczej, tj zrobić wydruk 3D zalać "silikonem" aby otrzymać formę do turbiny. Formę można użyć do produkcji max 100 szt.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 15:48 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Chyba nie będzie to takie proste!
Kiedys rozmawiałem z firma odlewnicza w Reszlu (k. Olsztyna), gdzie powiedziano mi, ze nie podejmia się czegos takiego (chodzilo o wirnik typu Francisa), gdyż jest to zbyt skomplikowane i odlew nie będzie jakościowo wystarczajo dobry!
Może elementami - wykonać osobno np. piaste, pierscien dolny i łopatki i następnie je polaczyc!
Choc znowu laczenie (spawanie) zeliwa nie jest latwe i chyba mniej pewne (trwale), niż spawanie stali - prawda?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 17:20 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
Jeśli chcesz z żeliwa lub stali lub innego materiału to forma w silikonowa oczywiście nie będzie odpowiednia z oczywistych względów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 17:53 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
No, chyba nie mamy innych opcji niż zeliwo, staliwo, lub stal, prawda?
Choc do końca nie jestem pewien - może obecnie sa jakies "nowoczesne" materialy, którymi można - produkując wirnik turbiny - zastapic w/w materialy?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 20:06 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
Oczywiście że są, pod koniec lat 90 w firmie w której pracowałem próbowali zrobić z tworzywa fragment pompy membramowej do kopalni. Jak mówili tworzywo to było prawie dwa razy odporniejsze na ścieranie niż metal. Materiał jest teraz tylko odpowiednia forma i doświadczony inżynier z wtryskarkami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 20:45 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Nie wiem, czy odporności na scieranie tego materialu towarzysza potrzebne tez wytrzymalosci na uderzenia (gdy wpadnie kamien) i wymagana sztywność przeciwdzialajaca stalym, dużym obciążeniom.
Tzn. nie wykluczam, ze mogą być materialy dorownujace stali we wszystkich tych i innych wlasciwosciwosciach (np. laczenie/spawanie), ale nie chciałbym być pionierem, który to ma udowadniać.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2014, 21:49 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Wg. mnie to kombinujesz jak koń pod górę. Jak już koniecznie chcesz sam budować turbinę, albo nawet tylko wymieć w niej wirnik, to wydrukuj modele odlewanych części , mogą być z tworzywa. Dopiero na tych modelach zbuduj formy odlewnicze (znowu potrzebna specjalistyczna wiedza). No i odlewaj pamiętając o skórczach i naprężeniach odlewniczych (znowu potrzebna specjalistyczna wiedza). Np. usunięcie naprężeń odlewniczych przez obróbkę skrawaniem tylko z jednej strony powierzchni spowoduje jego odkształcenie, gdyż po przeciwnej stronie naprężenia dalej będą istniały. To jest naprawdę specjalistyczna wiedza.
Rozumiem, że nie chcesz robić, zlecić wykonania form i odlewów, ale chcesz wydrukować wirnik "na gotowo", a potem go trochę poprawić przez obróbkę skrawaniem. Muszę Ciebie zmartwić, do zrobienia takiego wydruku, oprócz dokumentacji w odpowiednim formacie, lub skanowania z modelu potrzebna też jest wiedza konstrukcyjna, chociażby dlatego, że tam też w procesie krystalizacji wydruku wystąpią naprężenia. A co się z nim stanie jak część tych naprężeń zlikwidujesz przez obróbkę wykańczającą, to tylko wyobraźnia albo doświadczenie może odpowiedzieć. Jeżeli dalej masz wątpliwości to zadaj drukarzowi pytanie o dopuszczalne naprężenia, granica plastyczności, twardość, naprężenia ścinające, zginające, ściskające, rozszerzalność cieplna i resztę. Jak porównasz to, z właściwościami materiału z którego zrobiony jest oryginalny wirnik, to będziesz miał odpowiedź.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 21 lutego 2014, 07:45 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
Dokumentacje do których dotarłem nigdy nie przewidywały odlewania całego wirnika. Łopatki wirnika francisa były zawsze tłoczone na gorąco z blachy. Póżniej po specjalnej obróbce końcówek łopatek i ich dopasowaniu były zalewane "czoła" wirnika. Jeśli więc chce ktoś odlewać cały wirnik Francisa to znaczy ze nic wie nic o ich produkcji. Oczywiście dotyczyło to ówcześnie produkowanych wirników.
Dlaczego nikt z was nie zastanawia sie nad frezarkami "3d"? Wytrzymałość w tym przypadku jest nie do podważenia.

http://www.youtube.com/watch?v=EbI2Q2MPueY


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 21 lutego 2014, 08:29 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 159
Czy faktycznie frezarka 3d może wytoczyć "w jednym kawałku" skomplikowany wirnik Francisa?
Jeżeli tak, to stosunkowo latwo byłoby stosować ta metode do produkcji małych wirnikow.
Natomiast do dużych - będzie problem, bo bylby potrzebny duzy, jednorodny i bez wad wewnętrznych blok stali (zeliwa). Pomijam już problemy produkcyjne z operawaniem tak ciężkim blokiem.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 22 lutego 2014, 05:42 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
Wszyscy wiedzieli ze się nie da, aż przyszedł taki co nie wiedział ze sie nie da i to zrobił.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 27 lutego 2014, 00:14 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sierpnia 2004, 01:00
Posty: 765
Tym razem zgadzam się z Szamem, wykonanie to tylko fragment przy produkcji turbiny, aby to dobrze działało to już trzeba mieć dobrze zaprojektowaną turbinę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 27 lutego 2014, 10:30 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
Tworzywa sztuczne są kruche - słaba wytrzymałość na uderzenia. Nie zdadzą egzaminu w warunkach na elektrowni. Owszem, robi się wirniki z tworzyw sztucznych różnymi metodami wytwórczymi należącymi do grupy "Rapid Prototyping", np. wspomniane 3D-printing czy spiekanie z proszków żywicowych, ale to jest na potrzeby badań modelowych w laboratorium, gdzie w obiegu zamkniętym nie ma ryzyka uderzenia większej cząstki stałej w łopatkę wirnika.

Jeśli chodzi o dzisiejsze standardy produkcji małych wirników ze stali, to opłacalność i użyteczność każdej metody musi być uzasadniona. Na szali stawia się koszty produkcji i wytrzymałość na obciążenia wirnika podczas jego pracy.
Odlewnictwo gotowych wirników do niewielkiej obróbki opłaca się głównie w produkcji seryjnej tego samego produktu, bo istnieje tam powtarzalność, np. pompy. Odlanie jednego wirnika w całości jest raczej nieopłacalne.
Frezowanie wirnika z jednego kawałka stali na numerycznej frezarce CNC jest w większości przypadków niemożliwe ze względu na utrudniony dostęp głowicy narzędzia do kanału międzyłopatkowego. Może też być nieopłacalne ze względu na spory odrzut materiału.

Wirniki można dziś złożyć z elementów. Podaję przykładowy cykl:
- toczenie piasty i wieńca wirnika
- zgrubny odlew lub zgrubne kucie łopatek
- numeryczne frezowanie łopatek do ich profilu nominalnego
- mocowanie łopatek na piaście i obtoczenie ich profilu pod montaż wieńca wirnika
- zamocowanie wieńca wirnika na łopatkach
Oczywiście gdzieś w trakcie musi być szlifowanie i polerowanie, dopóki jest dobry dostęp do poszczególnych elementów.

Rozwój spawalnictwa precyzyjnego sprawił, że można dziś również w przeróżny sposób spawać. Np. odlać piastę wraz z połową łopatek i dospawać druga połowę z wieńcem. Odwiedzając kilka naszych produkcji w Niemczech, Austrii i Indiach oraz innych na świecie w Hiszpanii http://www.talleresaratz.com/?p=67&lang=en czy też Czechach http://www.cnctvar.cz/hydroenergetika/ widziałem przeróżne sztukmistrzostwo. Dobór właściwej metody produkcji zależy o doświadczenia technologa i od stopnia skomplikowania wirnika oraz oczywiście od wymagań związanych z obciążeniami wirnika podczas jego pracy.

Metodą produkcji wartą uwagi przy małych rozmiarach wirników jest też obróbka elektroerozyjna z jednego bloku stali. Wbrew pozorom, może ona być tańsza niż składanie z elementów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 27 lutego 2014, 11:19 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
@Kruk, prośba. Czy mógłbyś precyzyjnie podawać temat wątku? Ma on pomóc czytelnikowi tego forum w znalezieniu odpowiedzi na temat. Temat tego np. "nie do wiary, a jednak prawda" niekoniecznie naprowadza na to o czym tu dyskutujemy.

@PKi, czy Twoja czujność na to jest uśpiona? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL