Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest środa, 13 grudnia 2017, 04:37

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: środa, 1 października 2014, 21:40 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Tak pomiedzy wierszami, od czsu do czasu przewija sie temat korzyści z kogeneracji. Przoduje w tym Szam pokpiwajac z tych 2zł z każdego spalonego m3 gazu przez kogenerator. W prostej obserwacji to może Szam miał by racje ale tak prosto to nie jest.

Warunek jest taki aby ciepło i prąd były wykorzystane sensownie tzn, jeśli nie z kogeneratora to grzanie obiektu gazem i prąd z sieci. Bez tego się nie opłaca.

No to liczymy.
-od sierpnia cena gazu jest liczona za kWh nie tak jak kiedyś za m3. Cena energii gazu jest po ok 13gr/kWh do tego za usługę dostarczenia ok 4gr/kWh. Razem 17 groszy w opłatach zmiennych, zależnych od ilości pobranego gazu
- dawny 1m3 miał energie spalania 9,5kWh przyjmijmy 10kWh dla łatwiejszego liczenia. Czyli w obecnych cenach 1m3 kosztuje 1,7 zł/m3 (17gr/kWh)
- silniki spalinowe mają małą sprawnośc, ok 30% reszta energii idzie na ciepło
-sprawnośc ogólna kogeneratora i kotła gazowego jest taka sama (ok.90%)
- grzejemy gazem i do kogeneratora bierzemy dodatkowy gaz, przerabiamy go na prąd w 30% reszta grzeje instalacje grzewcza przez co kocioł może mniej pracować czyli mniej brać gazu. Suma sumarum mamy jak gdyby sprawność przerabiania gazu na prąd ze sprawnością niemal 100%. Odpad z kogenratora(ciepło) jest sensownie wykorzystany.
- cena prądu w taryfie C11 w opłatach zmiennych wynosi 47gr/kWh
-płacąc za 1m3 gazu 1,7zł produkujemy 10kWh prądu wartego 4,7 zł. Takiego wydatku unikamy. czyli oszczędzay 3zł bo za 1,7 zł kupiliśmy gaz aby ten prąd zrobić.
- ale to jeszcze nie koniec. Kogeneratory są bardzo pożyteczneale, jest ich mało i aby się to szybciej rozwijało to wprowadzono dodatkowe wsparcie - żółte certyfikaty. Nie mają one jeszcze notowania na giełdzie TGE ale są już tam i czekają na nabywce. Opłata zastępcza jest 110 zł/kWh czyli cena wyjdzie zapewne jako 8-9 grosz/kWh co da dodatkowe 80gr/m3 przerobionego gazu. Czyli razem oszczędność 3,8zł na kupionym 1m3 gazu.

Szamowi też muszę przyznać rację. Faktycznie oszczędność na 1m3 gazu nie jest 2 zł a 3,8zł.

A teraz pomyślcie ile jest lokalizacji do zagospodarowania: hotele, baseny, szpitale, sanatoria, szkoły, biurowce ...końca wyliczania nie widać.

I jeszcze taka ciekawostka. Pamiętacie temat Szama "Czarna dziura"? O trudnościch w budowie MEW. To rozważcie taką propozycję: jest okazja przyłączyć się do produkcji kogeneratorów, szukam współpracowników, jest poważne zaawansowanie przedsięwzięcia. Syndrom MEW syndromem, też go miałem ale zostałem w 4 lokalizacjach wyleczony przez urzędy. Ponad to cykl inwestycyjny MEW to nawet kilka lat i zwrot nakładów po następnych ładnych kilku latach. Tutaj to zdecydowanie łatwiej i szybciej. Poważnie zainteresowanym podam więcej szczegółów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 2 października 2014, 20:28 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 29 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 341
Co do podania szczegółów: Jak kiedyś , właśnie na ten temat, zadałem Ci kilka pytań na priw. , to udałeś Id....otę. A też byłeś chętny do pomocy.
Co do Twoich wyliczeń: amortyzacji, obsługi, serwisu, opłat za "spaliny" itp.- w tym interesie nie ma?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 3 października 2014, 21:32 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Spokojnie Narek, ależ się rozbestwiłeś! Na razie to zapytam Ciebie dlaczego tego nie robią ZEC-y. Co ?, za głupi ich menagerowie, czy też księgowi nie potrafią liczyć? A w miarę dostępu mojego czasu, wiatrak zrobię z tego wyliczenia. A co mi tam, zrobiłem raz, mogę i drugi.


Ostatnio edytowano sobota, 4 października 2014, 19:12 przez szam1953, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 4 października 2014, 07:53 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Tutaj:

narek napisał(a):
...
-płacąc za 1m3 gazu 1,7zł produkujemy 10kWh prądu wartego 4,7 zł. Takiego wydatku unikamy. czyli oszczędzay 3zł bo za 1,7 zł kupiliśmy gaz aby ten prąd zrobić. ....


jest manipulacja i wynikają z niej konsekwencje wyliczenia opłacalności. Z 1 m3 gazu wyprodukujemy ok. 3 kWh energii elektrycznej i ok. 6 kWh energii cieplnej. Całkowity przychód wynosi więc wg podanych przez Narka cen: 3kWh ee. x 0,47 zł = 1,41 zł, plus 6 kWh ec. x 0,17 = 1,02 zł. Razem daje to 2,43 zł przychodu z przetworzenia 1 m3 gazu. Zysk prosty sprowadza się więc do kwoty 2,43 zł - 1,7 zł (m3 gazu) = 0,73 zł/m3 gazu. A i to pod warunkiem, że skonsumujemy całą energię lub sprzedamy ją w założonych cenach.
Nie będę dobijał Narka uświadamianiem co oznacza w kotłowni silnik tłokowy zamiast kotła. Nie dobiję też go kosztami serwisu, napraw, wymiany filtrów i olejów, remontów kapitalnych itp.. Nawet nie wspominam o kosztach amortyzacji, to już byłoby poniżej pasa. Po prostu, na użycie kogeneracji trzeba używać mózgu, a nie propagandy.

Z całkowitego przychodu ze sprzedaży - 2,43 zł, zrobić 3,8 zł zysku i zapłacić jeszcze 1,7 zł za gaz, jest najlepszym wynikiem na świecie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 4 października 2014, 18:37 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Warunkiem brzegowym opłacalności kogeneracji z gazem ziemnym jako źródłem energii jest stałe zapotrzebowanie na ciepło. Projektuje się je na minimalne gwarantowane zapotrzebowanie. Trochę, i na krótko, można go zmagazynować w zbiornikach buforowych, no ale jak każda przekładnia i przesył energii odbija się to potem na sprawności procesu i kosztach inwestycyjnych. Zwykle te magazyny energii mają małą pojemność i powoli tracą energię w trakcie jej przechowywania. Energia elektryczna, w wyższej cenie jak cieplna, powstała w tym procesie powoduje co najwyżej kompensatę niższej sprawności oraz kosztów inwestycyjnych procesu w porównaniu z kotłami gazowymi. Pisze co najwyżej, bo bez wykorzystania własnego lub sprzedaży ciepła, z każdym uruchomieniem generatora jesteśmy "w plecy".
Odrębną sprawą w tej kalkulacji jest założenie cen w jakich sprzedamy lub unikniemy wydatku na energię elektryczną. O ile założona cena 0,47 zł za 1 kWh unikniętego wydatku nie budzi kontrowersji, to już ta sama cena, w wypadku sprzedaży tak. Sami wykorzystamy ją w takiej ilości jaką chwilowo potrzebujemy, a więc zgodnie z jakąś krzywą dobowego i zależnego od pory roku zapotrzebowania. No to komu sprzedamy te nadwyżki, chwilowe w okresie doby i zmienne w trakcie roku? Sąsiadowi? Eeee, chyba nie kupi, sam ma krzywą zapotrzebowania podobną do naszej. Pozostaje nam wolny rynek i sprzedaż do sieci, no a tam 0,18 zł za 1 kWh plus ewentualne żółte certyfikaty po 8 gr za 1 kwh. Jak dobrze pójdzie to sprzedamy ją za 0,26 zł za 1 kWh. No i h.... jaśnisty strzeli nam cały zysk z kogeneracji. Dalej chcecie 3,8 zł zysku z 1 m3 gazu ziemnego? Wasz wybór tak jak przy inwestowaniu w rowery wodne.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 10 października 2014, 05:05 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Tołdi, przejrzałem nasza korespondencje sprzed lat i nie wiem do czego się czepiasz. Chyba sprawa upadła dlatego, że daleko do gazociągu było. Co nie tak pisałem. Może czegoś nie zrozumiałem.

Wyliczenia Szama nie są do końca właściwe bo należało zrobić inne warunki początkowe. Ogólnie to dobrze liczyłeś jednak lokalizacja musi spełniać pewne założenia. Prądu do sieci nie opłaca się sprzedawać (20gr/kWh) dlatego ZEC-e nie za bardzo eksploatują kogeneratory. Gdy indywidualny odbiorca nie potrzebuje prądu to wyłącza kogenerator (sam się wyłącza) i tylko grzeje kocioł gazowy. W lecie kogenerator nie pracuje, chyba że na C.W.O. tak jak cała instalacja grzewcze. A co do liczenia to gdy sensownie pracuje to nadal podtrzymuję to co wyliczyłem 3zł/m3 bez certyfikatów.

Proponuję policzyć wg takiego schematu. Obiekt potrzebuje 10kW ciepła i 2kW prądu. Ciepło nie ważne skąd; kocioł czy agregat i dalej już pójdzie. Mamy ciepło z kotła, dobieramy tyle gazu aby przy 30% sprawności wyprodukować 2kW prądu. Odpadowym ciepłem grzeje więc mniej gazu bierze kocioł, itd. Gaz 17gr/kWh, prąd 47gr/kWh, 10kWh/m3

Koszty remontu nie mają wielkiego wpływu na ogólne wyliczenie. Porównajcie to z samochodami. Jak się mają remonty silników w porównaniu do kosztów paliwa. Silniki kogeneratorów pracują na lepszym paliwie, są mniej wysilone, ze stałym obciążeniem. Pracują w lepszych warunkach, nie ma nigdy mrozu i zimnych oraz częstych rozruchów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 10 października 2014, 10:23 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
No nie, taka argumentacja i wyliczenia są obrazą dla rozumu. Merytorycznie, z wyliczeniami, napisałem w dwóch wcześniejszych postach.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 12 października 2014, 20:39 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 29 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 341
"Tołdi, przejrzałem nasza korespondencje sprzed lat i nie wiem do czego się czepiasz. Chyba sprawa upadła dlatego, że daleko do gazociągu było. Co nie tak pisałem. Może czegoś nie zrozumiałem"

To przejrzyj jeszcze raz i przy następnej odpowiedzi wymyśl coś bardziej sensownego


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 14 października 2014, 16:26 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Tołdi, że niby co jest mało sensowne a co sensowne w Twoim rozumieniu? Czy to, że od lokalizacji do gazociągu miało być 15km a silniki gazowe miały napedzać nie generatory tylko sprężarki chłodnicze i pytałeś o certfikaty - za produkcję chłodu?

Tak Szamie piszesz,że pisałeś merytorycznie ale to merytorycznść w Twoim rozumowaniu. W obiektywnym spojrzeniu nie było to merytorycznie.

W moim przykładze policzyłem to w oparciu o moce a więc jednostki fizyczne, ale są osoby nie znajace się na fizyce to może nie zrozumiały wiec postawię teraz na złotówki. Posty czyta ileś osób a mi ostatnio zależy na propagowaniu wiedzy o kogeneracji to napiszę.

Ciepła potrzebujemy 10kW a więc za gaz płacimy 1,70zł/h.
Prądu potrzebujemy 2kW więc płacimy za prąd 0,96zł/h
czyli razem ok 2,70zł/h
Robiąc w kogeneratorze prąd musimy wziąść gazu o 2kW więcej a gazu do ogrzewania pozostaje tyle ile poprzednio. Ciepło silnika też grzeje użytecznie.
Dobieramy więc gazu 0,2m3 za 0,34zł/h (1kWh gazu kosztuje 17gr a 1m3 gazu to 10kWh)
Przy kogeneratorze kupujemy wiec całą potrzebną do obiektu energię za 2,04zł/h
Bez kogeneratora kupowaliśmy cała energię za 2,70zł a z kogeneratorem za 2,04 czyli oszczędzamy 0,66zł na kupieniu 0,2m3gazu czyli ponad 3zł/m3. Że już o dodatkowych korzyściach z żółtych certfikatów nie wspomnę (0,8zł/m3).
Jeśli tym wyliczeniom chcesz Szamie zaprzeczyć to zrób to w oparciu o wartościowe argumenty a nie tylko stwierdzeniem, że złe bo złe.

Sprawa jest oczywiście skalowalna i w dobrych lokalizacjach możemy do produkcji prądu wykorzystywać kilka czy kilknaście m3 gazu na godzinę.
Jeśli ktoś chce poznać ceny kogeneratorów to na PW mogę je podać razem z linkami do zweryfikowania ich.

To jak, deklaruje się ktoś jeszcze wejść w produkcję takich urządzeń?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 14 października 2014, 18:57 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Znowu manipulacja!!! Czy Ty Narek nie wiesz i nie rozumiesz, że można robić biznes bez oszukiwania ludzi?
Co Ty sobie myślisz?, że taki zaradny jesteś, bo zakamuflowałeś w swoich wyliczeniach iż warunkiem 0,66 zł zysku jest zakup 1,2 m3 gazu, co daje 0,55 zł/m3 różnicy w cenach zakupu energii, a nie żadne 3 zł/m3. A i to wg. Twoich, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością wskaźników. I ... wcale nie jest równoważne z zyskiem, a to z powodu nieujawnienia różnicy w kosztach inwestycji, jej uciążliwości, a na koniec różnicy w sprawności urządzeń. Czy Ty myślisz, że taki sprytny jesteś gdyż ukryłeś, że warunkiem bezwzględnym opłacalności całego procesu jest jednoczesne wykorzystanie ciepła i energii elektrycznej w całości, Czy Ty myślisz, że taki przebiegły jesteś i nikt nie zauważy, iż w jednym poście podajesz cenę energii el. 0,47 zł/kWh a w drugim 0,96 zł/kWh. Czy Ty myślisz, że ..., że ..., że ... , długa wyliczanka. Chcesz pozyskać wspólników albo inwestorów, to podaj rzeczywiste dane, stopy zwrotu z inwestycji i warunki opłacalności procesu. Zrób to wszystko w funkcji dobowego zapotrzebowania na te dwa rodzaje energii z rozbiciem na poszczególne miesiące.
Jak dla mnie, to szukasz jeleni z kasą, ale ... bez wyobraźni. Kasę mają zostawić u Ciebie, a wyobrażenia mają zachować jako udział w zyskach.

P.s. Najpierw namawiałeś na rowery wodne, potem gloryfikowałeś i uzasadniałeś inwestycje w późniejszego bankruta MEW SA, a teraz próbujesz inwestorów wpuścić w kolejny kanał z kogeneracją. Za każdym razem uciekasz się do manipulacji wskaźnikami i rzeczywistością. Wygląda mi na to, że zamiast zająć się jakimś przyzwoitym zajęciem, cały czas kombinujesz jak tu kogoś wydymać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 15 października 2014, 19:55 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 29 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 341
Narek napisał
"Tołdi, że niby co jest mało sensowne a co sensowne w Twoim rozumieniu? Czy to, że od lokalizacji do gazociągu miało być 15km a silniki gazowe miały napedzać nie generatory tylko sprężarki chłodnicze i pytałeś o certfikaty - za produkcję chłodu? "



A po co silniki gazowe miałyby napędzać sprężarki? Aby stracić zielone certyfikaty za produkcję prądu? Co ty znowu bredzisz? 8O 8O 8O


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 16 października 2014, 21:44 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Kurcze, Szamie co Ty bredzisz. Jak wół w każdym możliwym miejscu piszę, że aby kogeneracja była opłacalna musi być zapotrzebowanie na ciepło i prąd. Gdy nie ma kogeneracji to jedno i drugie trzeba by kupić z sieci. Najlepiej jest gdy kogenerator produkuje za mało ciepła niż potrzeba. W podanym przykładzie cena prądu wynosiła 0,47zł/kWh, obiekt potrzebował 2kW. Zgoda, źle przemnożyłem gdy wyszło 0,96zł za prąd, powinno być 0,94zł ale to w zasadnczy sposób nie zmienia wyliczenia.

Szamie, czytaj ze zrozumieniem tam jest wszystko wyłożone i wytłumaczone jak krowie na rowie. Niczym rzeczowym temu nie zaprzeczyłeś. Koszty eksploatacji są minimalne w stosunku do ceny paliwa tak jak w eksploatacji samochodu chyba, że ktoś celowo je wyolbrzymia w argumentacji aby pokrętnie wywołać przekonanie do swoich manipulacji.

Wobec wściekłego ataku na oślep byle jakimi argumentami nie ma sensu dalej polemizować.
Kogeneracja jest cholernie opłacalna przy właściwym doborze a ceny kogeneratorów w stosunku do kosztów produkcji to dopiero jest to.

Tołdi, nie chce mi się znowu analizować dawnej korespondencji. I tak w potencjalnej lokalizacji wykorzystanie gazu ni jak nie miało sensu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 17 października 2014, 14:44 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Dodaj jeszcze Narek, co zrobić z energią el. jeżeli średnie zapotrzebowanie rzeczywiście wynosi 2 kW, ale waha się w wąskich przedziałach czasowych w ciągu doby od 100 W do nawet 15 kW. A zapotrzebowanie na ciepło podobnie, tyle, że z większą bezwładnością i latem prawie nie ma na nie zapotrzebowania. Napisz potencjalnym wspólnikom i inwestorom jaka jest roczna stopa zwrotu z takiej inwestycji. Ciekawe co teraz nawiniesz?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 17 października 2014, 20:53 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 29 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 341
narku
" Koszty eksploatacji są minimalne w stosunku do ceny paliwa tak jak w eksploatacji samochodu chyba, że ktoś celowo je wyolbrzymia w argumentacji aby pokrętnie wywołać przekonanie do swoich manipulacji. "

Od kiedy to te koszty są małe. Ty chyba nigdy auta nie miałeś. 8O
Koszt eksploatacji samochodu to w przybliżeniu tyle ile koszt paliwa-utrzymanie kierowcy.
Do szkoły kolego, do szkoły. :!: :!: :!:
Co do poprzedniego tematu- dałeś Du....py i teraz nie wiesz jak z tego wybrnąć.
Wypisywałeś farmazony a jak zadałem ci konkretne pytania to zamilkłeś na amen :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 18 października 2014, 23:29 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Nie mam co robić o tej porze, i tak sobie przeglądam wypowiedzi dotyczące pośrednio lub bezpośrednio wolnego rynku i dochodzę do wniosku, że Narek nic z tego nie rozumie. Aż sam sobie się dziwię, że dotychczas brałem go poważnie w trakcie dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 19 października 2014, 20:43 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 29 kwietnia 2007, 01:00
Posty: 341
To taka nasza wisienka :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 24 października 2014, 17:11 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Fajnie mi sie Was Koledzy czyta. Teraz jakieś takie niedopowiedzenia stosujecie aby nikt nie wiedział o jakie tematy i wypowiedzi chodzi i macie mniejsze ryzyko dania plamy. Rozumiem Cię Tołdi. Kiepsko wypadłeś z tym wiatrakiem na przełęczy to teraz aby wyszło na Twoje to do kosztu eksploatacji samochodu doliczasz kierowcę i chyba kredyt. Zauważ, że kognerator z samochodem ma zbieżny tylko silnik. Ponad to jak pisałeś w wypowiedzi z 16 poździernika oczekiwałeś z kogeneracji na gazie ziemnym zielonych certyfikatów to też wiedza wypada blado.
Szam dał plamę z energia wody płynącej (do kwadratu) i ogólnie z wykorzystaniem wody płynącej. A jego kolektory fotowoltaiczne potrzebują upału w zimie aby dać mizerną opłacalność to pisze tak ogólnie o niepowadze bo jakiego innego, konkretnego argumentu u niego nie widać

A teraz odnośnie kogeneracji, będzie ciekawie. Obserwujmy co oni napiszą na informację o rynku kogeneratorów w Europie.
http://www.adomeo.pl/media/Mikrogeneracja-+adomeo.pdf
To jest link do prezentacji kogeneratora o mocy 5,5kW produkowanego w Niemczech. Wyprodukowali ich 30 tysięcy sztuk na całą Europę. Ogólnie jest tam 50 firm robiących kogeneratory, gdzieś są one montowane w ilości kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Dobrze ,że użytkownicy nie czytali Szama bo by zobaczyli jak są nabijani w butelkę.

W google można poszukać czeskiej firmy Tedom. Zatrudniaja 511 osób, robią 300 kogneratorów rocznie o średniej mocy 260kW, każdy pracownik średnio wypracowuje 500tys zł przychodu. Łacznie wyprodukowali już 3000 sztuk, sprzedali do 34 krajów. Ich klienci też chyba o Szamie i jego wywodach nie słyszeli.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 24 października 2014, 19:00 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Zabawne! To tak jak sprzedaż garnków w domowych pokazach albo tele-sprzedaż.

Przedstaw wreszcie jakąś porządną analizę rocznej stopy zwrotu z inwestycji dla różnych warunków.
Zwykła pompa ciepła ustawi ją na właściwym miejscu w szeregu. Aha, a dla fotovoltaiki nie potrzeba upału, ani latem, ani zimą, mogą być mrozy, byle słoneczko świeciło. Zresztą nie porównywałem jej z kogeneracją tylko ze stopą zwrotu z roweru wodnego. Jak chcesz możesz zrobić takie porównanie z kogeneracją, gwarantuję Tobie, że tak jak z rowerami, wygra też z silnikami do ogrzewania. Jeszcze raz podkreślę, kogeneracja jest ok. , ale tylko przy spełnieniu warunku jednoczesnego wykorzystania ciepła i energii el. w sposób ciągły, lub ...gdy nie ma innych możliwości technicznych i funkcja opłacalności jest bez znaczenia. Nie liczy się wtedy koszt, a tylko posiadanie energii. W każdym innym wypadku to strzał w kolano.
To co Ty proponujesz jest chore z samego założenia. Tani kondensacyjny kocioł gazowy o sprawności całkowitej 98 % proponujesz zamienić na drogi silnik tłokowy o sprawności całkowitej 89 %. Do tego jeszcze, wara komukolwiek, chwilowe nadwyżki energii el. sprzedać do sieci, bo natychmiast z każdą kWh dokłada do interesu.
Wg. mnie powinien istnieć, pod rygorem odpowiedzialności majątkowej i karnej, zakaz wprowadzania ludzi w błąd i nakłaniania ich do rozporządzania swoim majątkiem w niekorzystny dla nich sposób. Wg. mnie właśnie to czynisz, nie ujawniając wszystkich danych i warunków.

narek napisał(a):
... Dobrze ,że użytkownicy nie czytali Szama bo by zobaczyli jak są nabijani w butelkę....


Dobrze dla producentów, natomiast tragicznie dla użytkowników, którzy nie znali warunków opłacalności inwestycji lub, nie mieli porównań kosztów i opłacalności z alternatywnymi źródłami energii (w tym konwencjonalnymi). I lepiej, żeby mnie nie czytali, mniej odporni mogliby pochlastać się albo jakieś sepuku popełnić.

narek napisał(a):
... Zauważ, że kognerator z samochodem ma zbieżny tylko silnik. ...


Dodałbym do tego ogrzewanie. Ale nie tylko, prąd wytwarza na ten przykład. Gdyby zamknąć go w pudło mógłby robić za kogenerator. W drugą stronę to nie działa, kółek nie ma i kierownicy :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 25 października 2014, 07:38 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 642
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
Niby wystarczy dla fotowoltaiki "aby tylko słoneczko świeciło" ale aby uzyskało moc która da zwrot w mniej niż kilkanaście lat to to słoneczko musi ostro świeceć. Tak się jakoś składa, że wiąże się to z temepraturą na zewnątrz i oczekiwanym upałem w zimie.

Cieszę się, że w końcu zrozumiałeś to co od dawna mówię, że aby kogeneracja była opłacalna to musi być zapotrzebowanie na prąd i ciepło. I wcale nie musi być to zapotrzebowanie w sposób ciągły. Gdy nie ma takich warunków to nie pracuje a gdy są to pracuje zupełnie jak z działaniem kotła kondensacyjnego.

Porównanie sprawności kotła kondensacyjnego 98% ( to już w końcu nie naciągają na ponad 100% ? ) ze sprawnością kogeneratora 89% to mydlenie oczu jak z tymi garnkami na pokazach. W tych 89% jest 30% prądu który w taryfie C pokrywa całą cenę gazu i pozostałe 59% jest ciepłem do wykorzystania uzyskanym w prezencie. A jak ktoś chce to może prąd oddawać do sieci ale w kosztach i zyskach z energii wychodzi na zero i jedynym dochodem są wówczas tylko żółte certfikaty, ciepło i tak pozostaje do wykorzystania.

Piszesz, że piec kondensacyjny jest tani, no jest tańszy ale ja nie namawiam do kupowania kogeneratorów w cenach rynkowych tylko do produkcji co diametralnie zmienia jego koszt. Zrobiłem 6 prototypów i wiem ile to kosztuje. Takie kogeneratory opłaca się instalować w wielu lokalizacjach za darmo i spłacać sobie z oszczedności. Bardzo szybko się zwróci, bez porównania szybciej niż z biznesu MEW czy z pomp ciepła (chyba, że ktoś sam sobie zrobi, ma miejsce i wykona wielkie prace ziemne). Pompa ciepła to właściwie grzanie prądem tylko że niby 3 razy tańszym. Jak ma się gaz to nie ma sensu. Gdy jednak zrobi się wyjatkowo zimno to trzeba i tak napalić w piecu rusztowym jak sie go ma a jak nie ma to zostaje dogrzewanie normalnym prądem i cała idea z oszczędnościami pada.

Reszta Twojej wypowiedzi sprowadza się do stwierdzenia, że cała Europa daje się naciągać. W tych kilkudziesięciu tysiącach obiektów rocznie nikt nie pytał jeden drugiego czy warto montować kogneratory, nikt nie widzi korzyści tylko ślepo montuje. Tak? A w Polsce sami mądrzy ludzie i dlatego kogneratorów niemal nie ma. Będzie tak jak z kolektorami cieplnymi czy fotowoltaicznymi. Pokażą się u nas masowo kilkanaście lat później niż u wyżej rozwiniętych. Już znam gościa który kupił 4kW za 10,5tys euro bo jednak zrezygnował z Vissmana za 18tys. euro 5,5kW. Faktycznie są drogie ale ktoś inny zamontował w domu jednorodzinnym pompę ciepła za 100tys zł bo nie było gazu w okolicy.
Te dziesiatki tysiecy kogeneratorów jest montowane na kredyt i sam się on spłaca oszczednościami tak skalkulowanymi aby spłaciło sie w ciągu 10 lat. Potem kognerator za darmo przechodzi na własność. W sumarycznym rozrachunku nic on użytkownika nie kosztuje. W czasie tych 10 lat producentowi zwrócił się on kilka razy. W takim układzie bez wątpienia znajdziesz jakiś szwindel. Napisz kto tu będzie naciągniety?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 25 października 2014, 11:56 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Ale z czego ma się spłacać jak ten cały prąd i ciepło trzeba zeżreć, czy jest się głodnym czy też nie.
To co odpalać mam papaja tylko wtedy jak włączę pralkę, a czy na tv, komputer i 2 żarówki też będzie robił, czy już mam w plecy jak wyłączy mi się pralka. Panta rei Narek, może garnki spróbuj sprzedawać na pokazach domowych, przynajmniej gały będą widziały co brały.

narek napisał(a):
... Pompa ciepła to właściwie grzanie prądem tylko że niby 3 razy tańszym. ...


Nie niby 3 razy tańszym, a w normalnej cenie. Tyle, że potrafiącym dostarczyć nawet 4,5 raza więcej darmowej energii z dolnego źródła niż sam jej posiada. Pompa pracuje latem i zimą, porównaj ją sobie z Twoim papajem, który włącza się tylko zimą i jak zmywarka albo pralka chodzi, bo przecież dla 2 żarówek i tv nie będziesz go odpalał.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL