Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 01:59

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 00:18 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Prześmiewcza to była rentowność 2 zł z 1m3 gazu a nie sens techniczny stosowania niekiedy tego rodzaju rozwiązań. Pewnie i w Polsce do tego dojdzie przy dużych farmach wiatrowych. Ma to uzasadnienie techniczne, jednakże obarczone jest wieloma wadami.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 08:03 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): czwartek, 10 listopada 2011, 18:05
Posty: 153
szam1953 napisał(a):
Kalbar! Chyba Tobie się całkiem w głowie pomieszało, czy Ty wogóle wiesz na czym polega kogeneracja, że piszesz o sprawności układu 20-30%, a co z resztą energii? Amba Fatima, była i ni ma? Czy Ty wogóle odróżniasz analizę opłacalności od prześmiewczej wypowiedzi. Odejmij sobie 20% jak sprawdziłeś kaloryczność paliw i będzie ok. Ja jej nie sprawdzałem i zastrzegłem to w wypowiedzi. Czy przy tym charakterze wypowiedzi, w pojęciu: na oko agregacik ok. 5 kW mieści się 4 kW? Czytaj wreszcie ze zrozumieniem tekstu.


Kolega jeleń pisał o mocy elektrycznej bo skoro 5 kW za mało a 20 kW już dobrze to zakładam, że chciałeś włączać/wyłączać te agregaciki w miarę zmiany obciążenia chałupy. Więc Twoje 5 kW równa się 20 kW w paliwie.

Co do mocy cieplnej masz wtedy 12 kW. Sprawność ogólna jeleniu wtedy to około 85% i to by się zgadzało w zastosowaniu w chałupie.

I nie pisz jeleniu o mieszaniu w głowie. Tobie już dawno się pomieszało.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 09:10 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
A tak na poważnie, bo już nie mogę tego czytać.
1. Sprawności uzyskiwane jednostek kogeneracji dla jednostek rzędu 100-200 kW to powyżej 50% ciepła i ok 38% energii elektrycznej. 1 m3 biogazu to 6,2-6,5 kW/m3, gazu miejskiego ok. 9,5 kW. Co oznacza, że mamy z tego metra 3,6 kWh energii elektrycznej i jeszcze więcej ciepła. Do domu toto się nie opłaca JESZCZE (standard urządzeń + przepisy), ale coraz więcej firm montuje już sobie takie agregaty. Znam firmy gdzie chodzi już 40 kW i twierdzą że im się to opłaca. Prąd zwraca koszt agregatu, a ciepło mają za darmo. Dla dużych jednostek wręcz są (w Polsce) suszarnie przemysłowe.
A do domów - co zrobić z nadmiarem energii elektrycznej? Bo albo mamy dość ciepła, czyli 15 - 20 kW ciepła na ogrzanie domu i musimy gdzieś upchać te 10 kW prądu, bo nie wykorzystamy. Albo prąd do domu 2-4 kW, a ciepła 5 kW na grzanie w mrozie nie starczy. Więc wygląda na to, że optymalne rozwiązanie to coś co oglądamy nawet we włoszech (polecam Maso Corto, jak ktoś na nartach tam był) - dość duży ZAWODOWY agregat (właśnie 100-200 kW), grzejący CAŁE osiedle i pracujący na sieć OSIEDLOWĄ z wyprowadzeniem NADMIARU mocy elektrycznej w świat. I wtedy to ma ręce i nogi moim zdaniem.
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 10:37 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
No to policzmy ten biznes. Nie chce mi się szukać taryfikatorów, cenników itp. Jak ktoś chce niech sobie policzy dokładnie, ja opieram się na publicystycznych, internetowych informacjach. Znalazłem cenę gazu ziemnego- ok. 3,0 zł/m3, cenę energii elektrycznej z kogeneracji wraz z certyfikatami - 0,33 zł/kWh, cenę ciepła z gazu ziemnego przy wykorzystaniu wysoce sprawnego kotła- 0,28 zł/kWh. No to do roboty: z 1m3 gazu uzyskamy w przybliżeniu 4 kW en. el x 0,33 zł/kWh = 1,32 zł, dalej 5 kW en. cieplnej x 0,28 zł/kWh = 1,4 zł. Razem: przychody 2,72 zł/m3 gazu, koszty surowca 3,0 zł/m3. No i jeszcze jelenia trzeba trafić, który potrzebuje ciepło przez cały rok. Na dzień dobry wychodzi 0,28 zł straty na każdym m3 gazu, nie licząc do tego kosztów inwestycji oraz pozostałych kosztów stałych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 11:57 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
1. Bo cena 3 zł/m3 nie jest właściwą ceną przy tych zamówieniach... Przy stałym zamówieniu stałej ilości gazu na odpowiednio długie lata jest zuuuupełnie inna :). Jeżeli teraz zbliżymy się do ceny 1,2 - 1,5 zł/m3 to rozliczenie wygląda inaczej, prawda... A znam obiekt gdzie dostawca gazu na własny koszt przyłącze zrobił, żeby tylko gaz brać.
2. Cena energii elektrycznej to nie 0,33 kWh. Cena to 0,30 zł/kWh zaoszczędzonej energii (bo jej nie kupuję! a to moja cena zakupu) + certyfikaty (w tym certyfikat wysokosprawnej kogeneracji, czyli znów kasy więcej).

Zatem = biznes się opłaca, ale trzeba znaleźć odbiorcę ciepła przez cały rok :) Albo zimna. Trigeneratory w szpitalach pięęęęknie się zwracają.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 13:14 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Jeżeli masz w głowie aktualne ceny to zrób ten bilans proszę. To tylko parę linijek konkretnych danych i prostych działań matematycznych. Mnie zajęłoby to zbyt wiele zachodu i czasu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 15:27 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Chwilowo nie jestem w stanie :( Nie mam CAŁKIEM AKTUALNYCH cen niestety. I za dużo roboty (20 h/d :( )Pracuję nad uruchomieniem (najemnie niestety :( ) 2 x 190 kW na biogazie. Tudzież nad mnóstwem innych spraw... Ale zrobię. Ściślej znajdę moje wyliczenia - gdzies mam z poprzedniej pracy cały arkusz w excelu, włącznie z uwzglednianiem amortyzacji, itp. Ale nie ten tydzień, proszę.
I jak mówię- to NIE DOTYCZY zabawek. To moce osiedlowe powiedzmy. Nie DOMOWE, bo tu się zgadzam, żę PÓKI CO nie warto. Sama teletransmisja położenia styczników i licznika energii zeżre wieloletni zysk heeeh.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 17:59 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Dobre, dobre. Cena gazu detaliczne dla W1 a cena energii netto dla taryfy Bxx. Ty Szmie to się męczysz aby swoje ego podbudować. Bije od Ciebie mądrość jedyna, tak jak o pewnego znanego przywódcy narodowego z Dalekiego Wschodu.

Ułatwię Tobie w kierunku polepszenia samopoczucia. Cena gazu tak jak pisał Max ok 1,60 zł, energia gazu 9,5 kWh. Dla taryfy C prąd netto 0,46 + certfikaty 0,12. To dla wyliczenia oszczędności.
Wg projektu cena sprzedaży stała 400 zł/MWh nawet w taryfie B.
Rynkowa cena agregatu 47 kWe - 87 tys euro i schodzą (w Polsce). Koszty wytworzenia.... Chce ktoś poważny zainwestować? To podam.

I nie wiem kto wpadł na to, że kogenerator ma być dla domu jednorodzinnego. Nie u nas. W Niemczech dopłacają tak jak u nas do kolektorów i tam 5,5 kW kosztuje 28 tys euro.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 18:33 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Taki agregat 28 000 euro????
Szaleństwo... Dwa stare z demobilu + konwersja + mechanik z PKSu na emeryturze i działa. Gdyby nie cholerna energetyka... Wygląda że dla MEWki u mnie przłącze wyjdzie za tyle samo co podziemna sztolnia do elektrowni! A sztolnia zacna... Cholera nie jestem energetykiem :(.
M.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 21:19 
Offline
młody elektrowniarz
młody elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 5 marca 2012, 12:12
Posty: 33
Lokalizacja: Zielona Góra
Max1 , mam pytanie. Ile ci mniej więcej policzyli na koszty przyłączenia, i jakie prace masz wykonać we własnym zakresie? Ile m. lini- napowietrzna czy podziemna? Jakieś szczególne wymagania w kwestii zabezpieczeń? Sam jestem na etapie oczekiwania na warunki przyłączenia agregatu do sieci i jestem ciekaw jak się kształtują koszty.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 10:01 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Hej!
210 m linii SN + telemechanika + pomiar x 3 (2 generatory) z teletransmisją, w tym pomiar główny na średnim. Do tego złącze na spółkę na SN. Bateria zabezpieczeń generatorów ze średniego napięcia. Trafo moje w komplecie. Przewiert pod drogą 15 metrów + przejście przez rzekę (to ostatnie to akurat najłatwiej hihihi). Eeech.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 12:02 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Policzyłem jeszcze raz ten biznes z kogeneracji, przyjąłem dane wg. Maxa 1, (Narek jest niewiarygodny). I tak: cena gazu 1,6 zł/m3, cena sprzedaży energii el. z certyfikatami 0,3 zł/kWh, cena ciepła średnio 0,16 zł/kWh ( żródło: http://www.audytor.net/tabela.php?tresc ... =3&tekst=2, po przeliczeniu GJ na kWh), sprawność urządzenia 85 %, rodzaj gazu- ziemny, 9,5 kW/m3. Uwzględniając założoną sprawność kogeneracji 85% uzyskamy z 1 m3 gazu:
- 38% en. el = 3,07 kWh x 0,3 zł/kWh = 0,92 zł
- 62 % en. cieplnej = 5,01 kWh x 0,16 zł/kWh = 0,80 zł

Razem przychody 1,72 zł/m3 gazu. Bilans nie uwzględnia kosztów stałych, eksploatacyjnych i remontowych oraz amortyzacji. Wszak to tylko silniki spalinowe. Wychodzi na to, że obecnie, nawet mając całorocznego odbiorcę ciepła można na tym tylko stracić.

P.s. Jeszcze jedno, bilans nie uwzględnia tzw. zaniechanych wydatków przy osobistym wykorzystaniu en. el. za którą płacimy w ZE więcej jak przy sprzedaży.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 20:38 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Nic rzeczowego z szmem nie da się uzgodnić. Założył sprawność kogeneracji 85% a sprawność kotła grzewczego 123%. Lub też jest to wynikiem przyjęcia ceny ogrzewania z elektrociepłowni ( GJ na kWh) która ma obniżone ceny bo produkcję ciepła substydiuje produkcją prądu. (W kogeneracji produkują prąd przez co ciepło jest tańsze). Albo ciepło jest produkowane z węgla. Nie zastanowiło go, że kupują gaz po 16,8 gr/kWh a ciepło sprzedają za 16 gr/kWh. A gdzie straty i koszty stałe?
Do tego jeszcze kombinacja z ceną. Powołuje się na ceny jakie podał Max a dane wstawia inne. To czy moje ceny są wiarygodne to każdy może sprawdzieć na swoim rachunku za prąd. Dodać cen energii i opłaty zmiennej (sieciowej) za przesył. Dla taryf C i G są takie same.
No i jeszcze

http://gramwzielone.pl/bioenergia/4249/ ... biogazowni

(ta informacja w CIRE jest dokładniejsza ale już jest w archiwum i płatna)
Szamie wyluzuj. Przestań w końcu sie ośmieszać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 21:07 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Jeszcze jedno sobie przypomniałem. Ciepło z kotłowni gazowej kosztuje ok 70 zł/GJ (nawet 77) co przekłada się na 25 gr/kWh


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 21:15 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Nie masz nic ze mną uzgadniać, tym bardziej cen. Dysponujesz innymi, to je podaj wraz ze źródłem. Nie mieszaj ludziom w głowach podając różne taryfy, doskonale wiesz że en. el. nie sprzedasz w tej cenie w jakiej ludzie kupują, też doskonale wiesz że nikt nie kupi ciepła w wyższej cenie jak sam może wytworzyć lub kupić przez podłączenie do sieci. Nie naganiaj tylko zrób prosty bilans i pokaż go na forum. Chcę zobaczyć tę złotówę z 1 m3 gazu. Tylko nie pitol to tamto, a zrób ten bilans.

P.s. A sprawność kotła grzewczego 123% to znowu sam wymyśliłeś, ja wogóle o tym nie pisałem konfubulatorze.

P.s. II. Ty Narek normalnie nawiedzony jesteś. Co Ty sobie wogóle myślisz? że ludzie to idioci, a największymi idiotami są zarządzający firmami, przedsiębiorstwami, jednostkami budżetowymi itp. i zanim coś od Ciebie kupią, to nie sprawdzą cen rynkowych, albo nie rozważą samodzielnej takiej inwestycji. Ty masz chyba wszystkich za idiotów nie potrafiących zrobić prostego rachunku ekonomicznego.

P.s. III. Czy Ty nie widzisz, że ten który ma kupić ciepło od Ciebie kupi gaz wg. tej samej taryfy i przy pomocy zwykłego kotła osiągnie większą sprawność jak Twoja kogeneracja. Jeszcze do tego będzie płacił tylko za tyle ile potrzebuje, a nie za to co Ty wyprodukujesz i to bez względu na potrzeby. Ty masz naprawdę wszystkich za idiotów.


Ostatnio edytowano piątek, 23 listopada 2012, 22:01 przez szam1953, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 21:56 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): czwartek, 10 listopada 2011, 18:05
Posty: 153
A Ty szam zrobiłeś prosty bilans aby tylko udowodnić że się nie myliłeś jak inwestowałeś w mewki. Jak ktoś mówi, że kogeneracja dobry biznes to każesz mu się puknąć w głowę i udowadniasz na jakichś danych z sufitu (albo od Maxa) że się nie opłaca.

Narek! jeżeli chcesz wziąć pod uwagę koszty stałe dotychczasowego wytwarzania ciepła to powinieneś też wziąć pod uwagę gwarancję bezprzerwowego zasilania a to się nie opłaca bo musiałbyś kupować swoje kotły. Lepiej skupić się wyłącznie na kosztach zmiennych.

Koszty zmienne dla przedsiębiorstw wytwarzających ciepło z gazu w kotłach o mocy około 2 MW to około 45 zł/GJ. Jak jelenie nie wierzą to niech sobie sprawdzą. Dla takiego przedsiębiorstwa jak się da zniżkę na energię poniżej 10% w stosunku do ceny zakupu i dystrybucji to oszczędności mogą sięgnąć nawet 500 tys. zł rocznie. Piszę z doświadczenia jakie wyniosłem z projektów jakie przygotowywałem dla firmy w której pracuję.

MK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 22:06 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
A jak jeszcze dołożymy (heheh zamieszam trochę) taką sytuację, że żeby mieć cieplo firma musi KUPIĆ kotłownię i ją AMORTYZOWAĆ latami. podczas gdy w przypadku kogeneracji pozwala wyłącznie na jej postawienie (za opłatą) i KUPUJE CIEPŁO i PRĄD wrzucając to w koszty BIEŻĄCE (nie lata amortyzacji) to jeszcze inaczej to wygladą...
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 22:09 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Kalbar! Te 45 zł/GJ daje właśnie owe 0,16 zł/ kWh, które średnio przyjąłem w moim bilansie. Dalej twierdzę, że jak ktoś w dzisiejszych warunkach chce robić biznes na kogenaracji z gazu ziemnego to ma jak piszesz puknąć się w głowę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 22:17 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Max1 napisał(a):
A jak jeszcze dołożymy (heheh zamieszam trochę) taką sytuację, że żeby mieć cieplo firma musi KUPIĆ kotłownię i ją AMORTYZOWAĆ latami. podczas gdy w przypadku kogeneracji pozwala wyłącznie na jej postawienie (za opłatą) i KUPUJE CIEPŁO i PRĄD wrzucając to w koszty BIEŻĄCE (nie lata amortyzacji) to jeszcze inaczej to wygladą...
Maciek


Pewnie, że inaczej, ale sprowadza się do tego , że im większe koszty tym lepiej. Nie wróżę kariery w biznesie menagerowi, który tak myśli. Nie wiem też na czym miałby polegać biznes tego który sprzedaje w cenie rynkowej ze stratą.

P.s. Ale przyznaję, że w pewnych okolicznościach może to być dla firmy korzystnym rozwiązaniem, nawet przy cenach za energię wyższych jak rynkowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 23 listopada 2012, 23:55 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): czwartek, 10 listopada 2011, 18:05
Posty: 153
szam1953 napisał(a):
Kalbar! Te 45 zł/GJ daje właśnie owe 0,16 zł/ kWh, które średnio przyjąłem w moim bilansie. Dalej twierdzę, że jak ktoś w dzisiejszych warunkach chce robić biznes na kogenaracji z gazu ziemnego to ma jak piszesz puknąć się w głowę.


To po co piszesz o tych kosztach stałych?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL