Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest czwartek, 28 marca 2024, 20:18

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: sobota, 10 marca 2012, 00:19 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
Panie Narku, w odpowiedzi na Pana poprzedni post.
narek napisał(a):
Po pierwsze rozpatrujemy konkretną lokalizację.

I to właśnie piękne w turbinach wodnych - mamy do czynienia z produkcją prototypową a nie seryjną z półki. Oczywiście dla małych elektrowni wodnych rozwiązania są bardziej standaryzowane.
narek napisał(a):
Zamierzałem koledze schulce przedstawić moją koncepcję ale niestety nie dało się.

narek napisał(a):
Ta sama ilość wody w zwężeniu przyspieszy i dzięki temu ma wiekszą gęstość energii na danym przekroju jednostkowym. Taką energię można łatwiej i taniej wykorzystać mniejszym urzadzeniem, z większą sprawnością i nie istotne czy się przy okazji podpiętrzyła czy obniżyła.

Niestety nie wiem o jaką koncepcję Panu chodzi przy zastosowaniu proponowanego przez Pana podpiętrzenia i zwężenia. Proponuję przedstawić. Zasadność rozwiązania można zawsze przedyskutować. Proszę jednak pamiętać iż zwężka, jak wspomniał również Szam, w swoim przekroju owszem spowoduje przyrost energii kinetycznej wyrażony członem prędkości, ale jednocześnie nastąpi spadek ciśnienia. Energia całkowita przeznaczona do wykorzystania w silniku wodnym nie ulegnie zmianie. Pytanie tylko który typ silnika spracuje tę energię najefektywniej i najbardziej ekonomicznie.
narek napisał(a):
Natomiast nie jest właściwe Pana rozumowanie, że każdy kilkogram stali kosztuje. Dla Inwestycji ze 100 metrowym spadkiem dla Peltona koszt nawet 100 kg stali po 4 zł jest bez znaczenia.

Nie rozumiem powyższego stwierdzenia. Proszę o szersze nakreślenie istoty wątku.
narek napisał(a):
Ponad to spadki od jakich Peltony maja sens to 30 metrów a nie 100.

Owszem sens mają i istnieją takie Peltony ze spadem instalowanym w granicach 30m, ale dziś budowanie Peltonów na takie spady należy wręcz do egzotyki. Obecnie ekonomiczna dolna granica stosowalności to około 80m. Poszedłem dziś z ciekawości do archiwum i odszukałem w starych katalogach zakresy stosowalności turbin. Od razu widać iż wraz z postępem ulegają one zmianie dla wszystkich turbin. Przykładowo w roku 1989 firma Voith podawała zakres stosowalności Peltona od spadu 40m. Dziś jest to już 80-90m: http://www.voithhydro.com/vh_e_prfmc_pw ... pelton.htm
Można powiedzieć, iż zakres spadów 80-200m to wspólne pole zastosowań Francisa i Peltona. Przytoczone wielkości oczywiście wahają się pomiędzy różnymi producentami. Obecnie dla spadu 80-120m w większości zastosuje się turbinę Francisa, który jest zdecydowanie tańszy. Zastosowanie Peltona musi być poparte szczególnymi istniejącymi warunkami lokalizacji lub występującymi zjawiskami, np. korzystniejszym reagowaniem na zjawisko uderzenia hydraulicznego. Jednak wspólne pole pracy obu typów turbin w zakresie 80-200m podzieliłbym następująco:
1.Korzyści po stronie Francisa:
- mniejsze wymiary
- szybsze prędkości obrotowe
- niższa cena
- lepiej nadają się na lokalizacje z dużym wahaniem wody dolnej, choć istnieją rozwiązania dla Peltona (zastosowanie nadciśnienia w komorze turbiny i kanale wylotowym podczas stanu wysokiej wody)
2. Korzyści po stronie Peltona:
- zdecydowania bardziej płaska charakterystyka sprawności - Peltona można spokojnie regulować w zakresie 10-100% mocy podczas gdy Francis daje się regulować w zakresie 40-100%; tak więc przy dużych rocznych fluktuacjach przepływu wody większy zysk da turbina Peltona
- lepsze dla wód o dużej zawartości cząstek stałych (erozja) - łatwiej wymieniać komponenty lub pokrywać powłoką anty erozyjną.
narek napisał(a):
I jeszcze luźna uwaga, taka że Peltony mają skąplikowane czarki i zdecydowanie korzystniejsze są turbuny Turgo jeśli już o pieniądzach mówimy.

Zgada się, wirniki turbin Turgo są łatwiejsze do wykonania niż Peltona. Może się mylę, ale nie sądzę jednak, aby były dużo tańsze. Tu i tu trzeba odlewać, kuć, frezować lub spawać stal w tej samej cenie za kg. Turbiny Turgo podobno osiągają 75% sprawności, jednak z ostatnich doświadczeń z klientami, którzy akurat po kilku latach tę turbinę znanego producenta zastępują naszym Peltonem (8MW), mogę powiedzieć, iż sprawność ta wynosi 60-70%. Sprawność maksymalna każdej turbiny Peltona znanych producentów to w każdym przypadku powyżej 88%. Tak więc jeśli, cytuję, "o pieniądzach mówimy" to 12-20% wyższa sprawność daje do zastanowienia podczas inwestycji.
narek napisał(a):
I jeszcze sprawa wielu dysz w Peltonie. Ilość dysz zmienia wyróżnik szybkobieżności ale nie szybkość która dla danego spadu jest ograniczona właśnie tym spadem i nie ma sposobu aby ja zwiekszyć ilościa czy też wielkościa dyszy. W turbinie Turgo można stosować zdecydowanie więcej dysz niż w Peltonie, po prostu jest więcej miejsca na takim samym obwodzie.

Ilość dysz Panie Narku nie zmienia wyróżnika szybkobieżności. Spad H i przełyk Q rozpatrujemy stały. Na wyróżnik szybkobieżności nq możemy wpłynąć jedynie prędkością obrotową n. Dobierając prędkość obrotową decydujemy oczywiście o wielkości i kosztach całego turbozespołu. Wiadomo - im wyższa prędkość tym mniejsze wymiary.
Dobrze Pan jednak kombinuje z ilością dysz. Popatrzmy. Tok doboru turbiny oczywiście w aspekcie ekonomicznie opłacalnej inwestycji wyglądałby następująco:
- zwiększamy prędkość obrotową n -> zmniejsza się średnica wirnika (D1)
- wzrost stosunku b/D1 (szerokość łopatki b, średnica czynna wirnika D1) -> powoduje spadek sprawności
- aby zapobiec spadkowi sprawności zmniejszamy także szerokość łopatki b ale jednocześnie zmniejszamy średnicę strugi wody d0 zwiększając ilość dysz z0 (więcej dysz da oczywiście strugę o mniejszej średnicy).
Optymalne rozwiązanie dobiera się więc odpowiednimi obrotami, ilością dysz i trzymając się ustalonego doświadczeniem w zakładzie produkcyjnym zakresu b/D1.
Nie orientuję się niestety ile dysz mogą mieć turbiny Turgo. Wie Pan może? Turbiny Peltona mają do 6 dysz. Chociaż w przypadku niskich wartości b/D1 zdecydowałbym się na 7 a nawet 8. Na razie nie było okazji, ale to, jak zacząłem post tak skończę, właśnie piękne w turbinach wodnych - kwestia oczekiwania na projekt z odpowiednimi warunkami i badań oczywiście. A jest co badać, gdyż jest wiele zjawisk wynikających z zależności pomiędzy liczbą dysz, prędkością obrotową a stosunkiem b/D1.

narek napisał(a):
Prosił bym natomiast w oparciu o paradoks hydrauliczny wyjaśnik sprawę płyniecia łódką pod prąd na spokojnej wodzie i na zwężeniu rzeki. Wprawdzie woda przyspieszy ale nam nie bedzie ciężej wiosłować aby utrzymać szybkość bo przecież ciśnienie wody spadnie. Chyba coś jest nie tak. Prawda? Po prostu paradoks hydrauliczny na wodzie w rzece nie ma zastosowania.

Niestety nie uprawiam turystyki wodnej na rzekach i nigdy tego nie przeżyłem płynąc łódką, ale w nadmienionych przez Pana zjawiskach dopatrywałbym się raczej zjawisk wirowości jako przyczyny aniżeli paradoksu hydraulicznego.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 12 marca 2012, 21:01 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Ho,ho Ferhigh to się napisałeś. Aż miło popatrzeć, że komuś się chce tyle i rzeczowo pisać. Może jeszcze forum odżyje bo myślałem, że już tylko naskakiwanie jeden na drugiego epitetami jak argumentów brak.

Ja oczywiście tyle nie napisze ale poruszę kwestie np. ilości dysz w Peltonie. Oczywiście na obwodzie się zmieszcza ale czy nie będą sobie przeszkadzały? Wygląda, że spracowana woda jest kierowana do "środka" turbiny i co? Nie ma tam zbyt dużego galimatiasu?

Co do ceny 100 kg stali to pisałeś, że stal jest droga a ja uważam, że cena 4 zł/kg nie powinna limitować takich czy innych rozwiązań w turbinie.

Co do podziału energii na zwężeniu na potencjalną i kinetyczną to chyba jednak nie podyskutujemy do zaraz szam się właduje ze swoimi uwagami typu "poniał Patiomkin" Myślę, że jednak kinetycznej wiecej przybędzie niż potencjalnej ubędzie. I nie popieram tego prawami Benuliego tylko tym, że nawet przysłowiowo pod prąd trudniej się płynie. Mniejsza o to czy to jest zwężenie czy długi odcinek. Pod wiekszy prąd wody płynie się trudniej. I wyraźnie podkreślam, że chodzi o jednostke powierzchni przekroju rzeki a nie o energię całej ilości wody która przyspieszyła.

Nie bardzo bym wierzył w deklaracje firm produkcyjnych przy jakich spadach stosować Peltony. Podają zależnie od tego co i komu chcą sprzedawać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 12 marca 2012, 21:36 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
narek napisał(a):
...Myślę, że jednak kinetycznej wiecej przybędzie niż potencjalnej ubędzie...


A skąd przybędzie?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 12 marca 2012, 22:46 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
narek napisał(a):
Ja oczywiście tyle nie napisze ale poruszę kwestie np. ilości dysz w Peltonie. Oczywiście na obwodzie się zmieszcza ale czy nie będą sobie przeszkadzały? Wygląda, że spracowana woda jest kierowana do "środka" turbiny i co? Nie ma tam zbyt dużego galimatiasu?

Odpowiednio kształtuje się wnętrze turbiny aby odprowadzić wodę poza wirnik. Przy większej ilości dysz trzeba odpowiednio dobrać ilość łopatek oraz b/D1.

narek napisał(a):
Co do ceny 100 kg stali to pisałeś, że stal jest droga a ja uważam, że cena 4 zł/kg nie powinna limitować takich czy innych rozwiązań w turbinie.

Zależy o jakiej ilości stali mówimy. Mój pierwszy wirnik ważył 20 ton. A są takie po 400 ton. O reszcie "żelastwa" nie wspomnę.

narek napisał(a):
Myślę, że jednak kinetycznej wiecej przybędzie niż potencjalnej ubędzie. I nie popieram tego prawami Benuliego tylko tym, że nawet przysłowiowo pod prąd trudniej się płynie. Mniejsza o to czy to jest zwężenie czy długi odcinek. Pod wiekszy prąd wody płynie się trudniej. I wyraźnie podkreślam, że chodzi o jednostke powierzchni przekroju rzeki a nie o energię całej ilości wody która przyspieszyła.

Jeśli to może Panu bardziej pomoże, to przeprowadzałem badania pomiarowe na kanałach otwartych ze zwężkami i mierzyłem prędkości i ciśnienia. Energia całkowita nie ulega zmianie. Stwierdzenie, że może więcej przybyć jednej części energii a innej mniej ubyć jest nieprawdziwe. Łódką płynie Pan po powierzchni a nie w przekroju (tzn. minimalnie przekrojem zanurzenia łódki). Na powierzchni jak wspomniałem mogą również zachodzić zjawiska wirowości i mogą powstawać prądy.

narek napisał(a):
Nie bardzo bym wierzył w deklaracje firm produkcyjnych przy jakich spadach stosować Peltony. Podają zależnie od tego co i komu chcą sprzedawać.

Typoszeregi i pola pracy turbin producentów kształtuje zapotrzebowanie na rynku. Przytoczyłem Panu jak bardzo zmieniło się ono na przeciągu lat.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 13 marca 2012, 08:54 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 stycznia 2005, 01:00
Posty: 412
Lokalizacja: Dom: Poznań MEW: Gryfice
farhigh napisał(a):
Energia całkowita nie ulega zmianie. Stwierdzenie, że może więcej przybyć jednej części energii a innej mniej ubyć jest nieprawdziwe.


Próbujemy to z Szamem wytłumaczyć Narkowi i innym forumowiczom od początku debat na temat rowerów wodnych i innych takich. Bezcelowo - w przypadku Narka. Jeśli Ci się uda farhigh, stawiam flaszkę :) przy najbliższym spotkaniu!

Pozdrawiam!

_________________
"Światem rządza głupi,gnuśni i występni"-Dante Alighieri

GG: 3708469
Skype: Flooderek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 16 marca 2012, 22:28 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Do Pana Farhigh. Niezależnie od wszystkiego intryguje mnie sprawa pomiaru ciśnienia ststycznego wody płynącej. Jak się to robi? Tzn. gdzie i jak się pobiera sygnał (sygnały) pomiarowy.
I tak dla uporzadkowania sprawy to proszę jeszcze potwierdzić, że umieszczając tą samą turbinę w wodzie płynącej powoli uzyskamy taki sam efekt energetyczny jak w przypadku umieszczenia jej w wodzie "szybszej". Może to też być koło wodne podsiebierne. Sprawa jest o tyle istotna, że już dwóch uczestników forum chce mnie przekonać, że tak jest a ja jakoś nie chcę im uwierzyć. Może po Pana opinii w końcu dam za wygraną.
Co do typoszeregu stosowanych typów turbin to jestem przekonany, że inwestor płaci pieniądze za to do czego przekona go oferent turbin jako jedynie słusznego i najlepszego wg "ostatnich badań i terndów". Przecież inwestor renomowanemu producentowi "nie podskoczy". I obym się mylił.
Co do oszczedności na ciężarze turbin to chodziło jedynie o różnicę kosztu materiału na wieksze i mniejsze dysze a nie o 20 ton całej turbiny. Wg mnie właśnie zmiana ciężaru dysz przy 20 tonach całej konstrukcji nie ma znaczenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 16 marca 2012, 23:30 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Narek! nikt Ciebie nie przekonuje , że tak nie jest jak piszesz (szybko i wolno płynąca woda o tej samej masie w tej samej jednostce czasu).
Kol. Flooder i ja (dołączył Kol. Farhigh) wybijamy Tobie z głowy, że zasada zachowania energii nie dotyczy swobodnego przepływu i nie jest udowodniona. Energia nie bierze się znikąd, tzn. że jak przybywa jej jednego rodzaju - np kinetycznej, to odbywa się to kosztem energii innego rodzaju - np. potencjalnej. Tak dzieje się przy swobodnym przepływie cieczy - rzeki. Wszystko dzieje się zgodnie z równaniem:

mgh + mV2/2 + p/ro = const

a ponieważ p/ro przy swobodnym przepływie ( nie rura) możemy w sensie zrozumienia fizyki pominąć ( jest prawie jednakowe) - więc równanie wygląda tak:

mgh + mV2/2 = const

Oczywiście, można je rozwinąć i przejść na ciśnienia w dowolnej cząstce elementarnej, ale powyższe równanie wyjaśnia sens fizyczny zjawiska.

Ufff! Farhigh, też stawiam flaszkę, może Narek przyjmie to jako aksjomat i Tobie uwierzy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 19 marca 2012, 19:45 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
A co Wy ciągle wszędzie o tej energii całkowitej? To jest koncepcja Szama, że jedną i jedyną możliwością czerpania energii z przepływu jest całkowite szczelne przegrodzenia rzeki turbiną czy też kołem podsiębiernym. I na podstawie tego nielogicznego założenia coś udowadnie. Po co Szam pisze o energii całkowitej cieku wolego i szybkiego? To jest nie na temat. Ja nie kwestionuję, że mgh=mv2/2. Jest tak i co z tego? To dotyczy innego przypadku. A pisanie o "cząstkach elementarnych" to jedynie zaciemnia obraz wielu forumowiczom.

Załóżmy, że Amazonka (hihihi) na zwiężeniu przyspiesza. To co jedynym sposobem uzyskania z jej przepływu energii jest wybudowanie takiej czy innej turbiny o szerokości 3 km? Bzdura. Czy też na jedno wychodzi czy turbina będzie przed zwężeniem czy w zwężeniu. A może dla inwestora jest obojetne czy turbina będzie mniejsza na szybkiej wodzie czy też wieksza na wolniejszej wodzie. Szamie, daj spokój, korzystaj z wiosny.

Ferhight gdzie jesteś? Napisz jak widzisz pozyskanie energii z tej samej powierzchni przekroju dla wolnej i szybkiej wody. Wspomóż Szama i Floodera.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 15:31 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
narek napisał(a):
...
Ferhight gdzie jesteś? Napisz jak widzisz pozyskanie energii z tej samej powierzchni przekroju dla wolnej i szybkiej wody. Wspomóż Szama i Floodera.


Na bla, bla, bla nie odpowiem. A na zacytowany fragment tak. Ta sama powierzchnia przekroju przepływu i raz wolniej , a raz szybciej płynąca woda oznacza, że raz przepływ jest mniejszy , a raz większy. W konsekwencji energia kinetyczna wody jest raz mniejsza , a raz większa. Niestety, na Twoje nieszczęście, w rzekach na zwężeniach, powierzchnia przekroju przepływu zmniejsza się, gdyby się nie zmniejszała oznaczało by to , że w zwężeniu płynie więcej wody jak przed nim i za nim. To jest absurdalne.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 16:03 
Offline
młody elektrowniarz
młody elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 16 września 2007, 01:00
Posty: 82
szam1953 napisał(a):
W konsekwencji energia kinetyczna wody jest raz mniejsza , a raz większa.


I ta własnie energia jest wykorzystywana ---->
http://www.elektroonline.pl/a/317/1,Now ... Energetyka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 17:30 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Marsu o której energii kinetycznej piszesz? , tej powstałej z potencjalnej w wyniku podpiętrzenia rzeki przez zwężenie, czy też dowolnej? Pewnie sam nie wiesz. Nikt nigdy nie kwestionował istnienia energii kinetycznej i możliwości jej wykorzystania, jednakże opłacalność takiego przedsięwzięcia w celach biznesowych, jest żadna w porównaniu z inną energią, którą może dać płynąca rzeka.


Ostatnio edytowano wtorek, 20 marca 2012, 22:33 przez szam1953, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 17:42 
Offline
młody elektrowniarz
młody elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 16 września 2007, 01:00
Posty: 82
przeczytaj w artykule, tu nic komentować nie trzeba, wszystko jest przedstawione czytelnie !!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 18:06 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
No to wal śmiało, kierunek Narek alba Japonia, tam rower nawet opatentowali.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 19:32 
Offline
młody elektrowniarz
młody elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 16 września 2007, 01:00
Posty: 82
ty dziwny czlowiek jesteś ze az przykro sie to czyta


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 20 marca 2012, 21:48 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Moja dziwność nie ma tutaj nic do rzeczy, dziwne jest to , że zabierasz głos w sprawach których nie rozumiesz np. równanie Bernoulliego, zasada zachowania energii. Nie chcesz nawet pochylić się żeby zrozumieć. .Bez zrozumienia tych podstaw będziesz plaplał byle plaplać. Narkowi też obraz zaciemnia się jak tylko coś nie pasuje do jego teorii energii znikąd. Na samo wspomnienie o cząstkach elementarnych zaciemnia się mu obraz nawet u innych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 17:28 
Offline
młody elektrowniarz
młody elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 16 września 2007, 01:00
Posty: 82
ty naprawde jesteś dziwny do tego stopnia ze nie potrafisz tego pojąć.

a mialem nie karmić Trolla - ale Troll sam sie karmi


Ostatnio edytowano środa, 21 marca 2012, 18:36 przez marsu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 18:21 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 116
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
narek napisał(a):
Niezaleznie od wszystkiego intryguje mnie sprawa pomiaru cisnienia ststycznego wody plynacej. Jak sie to robi? Tzn. gdzie i jak sie pobiera sygnal (sygnaly) pomiarowy.

Może Pan korzystać z wszelkich urządzeń, ale po co kiedy wystarczy odczytać poziom wody z wodowskazu.
narek napisał(a):
I tak dla uporządkowania sprawy to proszę jeszcze potwierdzić, ze umieszczając ta sama turbinę w wodzie płynącej powoli uzyskamy taki sam efekt energetyczny jak w przypadku umieszczenia jej w wodzie "szybszej". Może to tez być kolo wodne podsiebierne.

Nie bardzo rozumiem Panie Narku jak mam się do tego odnieść, ale spróbuje następująco. Wszyscy wiemy, ze aby wybudować nadmienione przez Pana proste wodne kolo podsiębierne należy spiętrzyć wodę i wykonać śluzę upustowa u dołu spiętrzenia aby energia kinetyczna wypływającej wody wykorzystywanej przez kolo była jak najwyższa. A jest tym wyższa im większa rzędna wody górnej - czyli bezpośrednia zależność energii kinetycznej i potencjalnej (konwersja energii w zwężce). Jeżeli więc rozpatruje Pan stały przepływ to piętrzenie również jest stale. Jeżeli zwiększy się przepływ to przy założeniu, ze nie zmienimy położenia śluzy upustowej (stały przekrój) piętrzenie również wzrośnie i uzyska Pan wyższą energie kinetyczna a wiec wyprodukuje więcej energii. My jednak rozpatrujemy przykład stałego przepływu, dlatego sprawia mi trudności odgadniecie dokąd Pan zmierza z tym "umieszczaniem tej samej turbiny w wodzie wolnej i szybkiej". No ale spróbujmy dalej. Pana stwierdzenie o treści:
narek napisał(a):
Ferhight gdzie jestes? Napisz jak widzisz pozyskanie energii z tej samej powierzchni przekroju dla wolnej i szybkiej wody. Wspomóz Szama i Floodera.

nie jest jednoznaczne - można je rozumieć dwojako. Odpowiem jednak na oba możliwe scenariusze. Załóżmy, ze dobraliśmy wymiary projektowe naszego piętrzenia na rzece i kola wodnego podsiębiernego - zostańmy w rozważaniach przy tym przykładzie.
A wiec jeśli mówi Pan o stałej powierzchni przekroju przepływu to jest dokładnie tak jak napisał powyżej Szam: przejście z "wolnej do szybkiej wody" w tym samym przekroju (w pozostawionym bez zmian przekroju śluzy upustowej czy tez zwężki u dołu naszego spiętrzenia) oznacza, ze "Bozia dala więcej wody" - deszcz, roztopy czyli większy przepływ. A my, przypominam, rozważamy oczywiście sytuacje stałego przepływu w czasie, czyli "Bozia nie kreci kurkiem z woda" bo na to Schulze ani my nie mamy wpływu.
Jeśli jednak chodzi Panu o stałą powierzchnie przekroju łopatki naszego dobranego kola podsiębiernego zanurzonej raz w wodzie szybkiej a raz w wolnej to oczywiście woda szybsza da większy efekt energetyczny na naszym kole. No ale tu pytanie do Pana Panie Narku. Jak uzyskać ten jeszcze szybszy wypływ wody ze zwężenia? Przypominam, iż dobraliśmy już naszą turbinę i spiętrzenie wraz z rozmiarami według jakiś wytycznych producentów lub doświadczalnych i rozpatrujemy przypadek stałego przekroju łopatki, stałego przepływu i brak możliwości regulacji czyli stałego przekroju upustu dolnego pod spiętrzeniem. Myślę, iż odpowiedzenie sobie na to pytanie możne być pomocne w zrozumieniu przez Pana dyskutowanej kwestii.

Co do doboru, to nie znam się na kolach podsiębiernych, ale ich wymiarowanie wydaje się dość racjonalne według linka do czeskiej strony podanego tu przez Szama i może być pomocne dla Schulze oczywiście jeśli interesują i zadowalają go niskie sprawności i niska produkcja energii. Ale wiadomo, o tym decyduje inwestor biorca pod uwagę posiadane środki inwestycyjne i możliwości piętrzenia i zabudowy w terenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 19:16 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 stycznia 2005, 01:00
Posty: 412
Lokalizacja: Dom: Poznań MEW: Gryfice
farhigh:

Bóg nam Cię tu zesłał człowieku :)

"Zajęcie, zawód: Inż. rozwoju i konstr. turbin wodnych. VOITH Hydro"

To wiele wyjaśnia... dobrze wiedzieć, że mamy tu też i taką głowę :)

"Wszyscy wiemy, ze aby wybudować nadmienione przez Pana proste wodne kolo podsiębierne należy spiętrzyć wodę i wykonać śluzę upustowa u dołu spiętrzenia aby energia kinetyczna wypływającej wody wykorzystywanej przez kolo była jak najwyższa. A jest tym wyższa im większa rzędna wody górnej - czyli bezpośrednia zależność energii kinetycznej i potencjalnej (konwersja energii w zwężce)."

Próbujemy to z Szamem uskuteczniać na tym forum od lat, tłumacząc wielokrotnie dokładnie to samo. Woda w rzece przyspiesza dlatego, że zwęża się koryto - tak jak podawałem przykład nurtów podmostowych, gdzie rzeka najczęściej płynie niemal rwącym nurtem - właśnie dlatego, że zwężony zostaje jej przepływ, podpiętrza się tym samym przed mostem (zwężką) i przyspiesza w zwężeiu, by ilość wody wpływającej była równa ilości wypływającej. To zwężenie to nic innego jak "naturalny jaz" i aby najskuteczniej wykorzystać tę energię kinetyczną, należałoby przegrodzić takim kołem całą rzekę, o tym też już pisaliśmy z Szamem wielokrotnie (pamiętam nawet o kołach rpzegradzajacych amazonkę :D)

I co? I minęło kilka lat, a my ciągle tkwimy w tym samym miejscu... może Ty dasz radę.

_________________
"Światem rządza głupi,gnuśni i występni"-Dante Alighieri

GG: 3708469
Skype: Flooderek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 21:06 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 677
Lokalizacja: Częstochowa
Oczywiście namacalne przykłady sa niewystarczające. Szam z Flooderem wie swoje i nie ma mocnych, już nic ich nie zmieni. Oczywiście nie mają już innego wyjścia zostało tylko iść w zaparte i rżnąć głupa.
Do Pana Farhigh to chyba też nie potrafie dotrzeć. Dlaczego Pan pisze ciągle o dolnym upuszczaniu wody. Czy nie udało się Panu otworzyć linka który podał Marsu? Tam widać to o czym jest tu mowa. Nie ma upustu.

Teraz sprawa "pamietliwości" wody. Czy woda płynąca szybciej np. w zwężeniu pamięta jak płynęła wcześniej: wolniej, szybciej czy tak samo? Czy woda płynąca cały czas szybko ma inną energię niż ta która tylko przyspieszyła do tej samej szybkości na zwężeniu.
Wnoisek z tego wszystkiego jest taki; szkoda czasu i gadania.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 21 marca 2012, 22:25 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Od zawsze piszemy z Flooderem, ostatnio ja , że:

szam1953 napisał(a):
...Nikt nigdy nie kwestionował istnienia energii kinetycznej i możliwości jej wykorzystania, jednakże opłacalność takiego przedsięwzięcia w celach biznesowych, jest żadna w porównaniu z inną energią, którą może dać płynąca rzeka.


Narek! zlituj się i postaraj się zrozumieć treść merytoryczną wypowiedzi. Wrzuć z mostu patyk do wody, jak najdalej, i wyciągnij z tego wnioski. Jeżeli nie przegrodzisz rzeki w całym przekroju koryta to będziesz miał tyle energii, co kot nasika w piaskownicy, a nakłady finansowe nie zwrócą się nigdy z powodu powszechnej inflacji. Piszę o zwykłej, w naszych warunkach, rzece o prędkości przepływu ok. 1 m/s, co mi tam niech ma nawet 2.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL