Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Zgadza się, elektrownie wiatrowe mają regulację. Ale w sieci Niemiec, Hiszpanii czy Francji udział mocy z el.wiatrowych w sieci jest na tyle duży, że regulacja ta nie może przebiegać w sposób płynny, szczególnie gdy wiele elektrowni pracuje na wiatrach okresowych w ciągu doby. Te elektrownie szczytowo-pompowe w Austrii, które wymieniłem, często stoją w pogotowiu po kilka dni, aby zareagować w ciągu 20-40 sekund na skok mocy w sieci Niemieckiej spowodowany właśnie załączaniem/odłączaniem elektrowni wiatrowych i pracują powiedzmy od jednej do kilku godzin. Pracują tylko około 2-3 tyś. godz. rocznie, ale za to za tak opłacalną stawkę, że, jak sami to ujęli, "mają dobrze płacone głównie za to że są i czekają".

Toldi - tu chyba potrzebne jest uscislenie, nie wyobrazam sobie, jak to mozliwe, ze obojetnie czy elektrownia wiatrowa oddaje prad do sieci, czy nie, w sieci jest ta sama ilosc pradu dostepna dla odbiorcow koncowych.
Na czym wiec polega ta "pelna regulacja mocy"?

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html

Elektrowniami wiatrowymi nie przeprowadza się gwałtownej regulacji, tzn. nie da rady odebrać z sieci lub ją zasilić np. mocą 300MW w ciągu 40 sekund od momentu zaistnienia takiej potrzeby w sieci. El. wiatrowe mają oddawać maksymalną moc osiąganą chwilowo, gdyż koszt produkcji energii wiatrowej jest niski no i dochodzi oczywiście aspekt udziału energii "CO2-free" w bilansie ogólnym.
Jeśli tempo budowy nowych elektrowni wiatrowych w Polsce nadal będzie rosło, to u nas też będzie potrzebna regulacja elektrowniami szczytowo-pompowymi i będą potrzebne nowe. Oby reaktywowali projekt elektrowni Młoty.

W tej chwili w Polsce , jeżeli w sieci jest za dużo pradu, zmniejszyć produkcję muszą elektrownie konwencjonalne - bo tak stanowi prawo. Ale mogą to robić również wiatraki , bo ich sterowanie jest do tego przygotowane. Jednak ze względów ekonomicznych na razie się tego nie stosuje. Wykorzystywane jest natomiast ograniczenie mocy - wiatrak nie będzie produkował więcej niż mu się zada.

Toldi - ja nie wiem jak to wszystko wspolgra w praktyce, ale na zdrowy rozum wydaje sie najrozsadniej w pierwszej kolejnosci do maksa wykorzystywac moc wiatrakow (moze rowniez MEW), bo to jest energia, ktora albo wykorzysta sie w danym momencie, albo traci sie ja bezpowrotnie.
Dodatkowo duzym ich plusem, jest mozliwosc prawie natychmiastowego dostosowania ich mocy do warunkow pogodowych i potrzeb sieci.
Elektrownie konwencjonalne, oczywiscie, ze one w pierwszym rzedzie powinny byc wylaczane, ale czesto jest to niemozliwe ze wzgledu na ich duza bezwladnosc (wiec pewnie stosuje sie tylko ograniczenie ich mocy i trzyma w gotowosci do wlaczenia "na wieksze obroty").
W tej sytuacji nieocenione uslugi oddaja elektrownie szczytowo - pompowe (choc pewnie nie mamy ich tyle, ile byloby potrzebne), ktore nadmiar mocy wykorzystuja na pompowanie wody do zbiornikow gornych, by w kazdej chwili (jezeli zaistnieje taka potrzeba) byc gotowym do powrotnego jej spracowywania i oddania pradu do sieci.

I tak jest w praktyce.
Mój post odnosił się do stwierdzenia, że wiatraki powodują skoki mocy.

Logicznie rzecz biorąc to jest totalna bzdura, 1 kWh z elektrowni wiatrowej kosztuje 0,47 zł, a ta sama jednostka z konwencjonalnej 0,18 zł. wiatrowa destabilizuje sieć, konwencjonalna stabilizuje. Budowa szczytowo - pompowych po to żeby mogły pracować wiatrowe, gdzie w całym procesie ok 30 % wcześniej wytworzonej energii jest bezpowrotnie tracona jest koncepcją odpornych na logikę dziennikarzy , polityków, ekologów i takich pisarzy jak twoja osoba. Nie możesz napisać wprost, że jest biznes do zrobienia, a biznes ten polega na tym żeby wydymać obywateli i ściągnąć z nich kasę. Etyka w biznesie schodzi "na psy". Wciskanie kitu, że lepiej jest drożej i gorzej, niż racjonalnie i taniej mierzi mnie po prostu.

Szam

Popieram w całej rozciągłości

Poza tym Panowie jak chcecie np. kompensować nagły zanik mocy w około 100 wiatrakach koło Wolina (przyjmijmy że to jakieś 80MW), prądem z elektrowni szczytowo-pompowej w Dychowie - też 80MW - oddalonej od nich około 240 km. Jakie straty na przesyle ! I czy nasze linie przesyłowe ( średnio 40 letnie )są w stanie temu podołać ??

_________________
Nic na siłę, po prostu weź większy młotek

szam 1953 i snapes ? zastanowcie sie przez chwile, czy aby napewno nikt inny ? oprocz was - nie moze miec racji.
Wiemy, ze sa zwolennicy i przeciwnicy prawie wszystkiego i zwykle po obu stronach jest po troche racji.
Sadze, ze rowniez w naszej dyskusji, nie mozna ludzkosc potepiac za to, ze szuka innych (choc na razie drozszych) rozwiazan, chcac ogranciczyc ilosc kopcacych kominow. Rowniez nie bierzecie pod uwage tego, ze zanieczyszczone powietrze, przyczynia sie do zachorowalnosci (np. rak pluc) i to nas kosztuje, choc nie jest ujete w cenie energii.
Sumaryczna cena, ktora my otrzymujemy za energie z MEW, jest rowniez okolo 2 razy wieksza, niz ta, placona za kW zuzyty w gospodarstwie domowym, wiec ??
Poza tym, nalezy zdawac sobie sprawe, ze paliwa uzywane w elektrowniach konwencjonalnych nie sa dostepne w ilosciach nieograniczonych (zostawmy cos dla wnukow i pra?) i w miare ich wyczerpywania, ceny beda rosly i ?przeskocza? te z wiatrakow.
Osobiscie, w swoim dlugim zyciu, przekonalem sie, ze czasami okazywalo sie iz jest inaczej, mimo ze bylbym gotow dac glowe, ze jest tak jak ja myslalem.
Dlatego zalecam ostroznosc i zlagodzic ton wypowiedzi.

Jak chcesz to kupuj produkt 4 razy droższy, który raz jest, a raz go nie ma -twoja racja, twoje pieniądze i twoja wola. Ja wolę ten, który jest ciągle w ofercie sprzedaży i 4 razy tańszy. Tylko nie wciskaj kitu ze Twój jest lepszy bo droższy!
Dlatego zalecam uruchomić myślenie.

Szam

P.s. A na pytanie czy ktoś inny może mieć racje, odpowiedż brzmi OCZYWIŚCIE, i nikt wtedy nie napisze że to są bzdury.

@Szam,
nigdzie w tym temacie nie wyraziłem jakiejkolwiek swojej opinii ani za ani przeciw jakiejkolwiek technologii wytwarzania energii w jakimkolwiek z krajów Europy. Dlaczego więc w ordynarnym tonie stawiasz mnie w szeregach "odpornych na logikę dziennikarzy, polityków, ekologów"? Fakt, że jestem jeszcze młodym inżynierem, ale jeśli kwestionujesz moje myślenie, to zapraszam na pomiary sprawności hydraulicznej metodą termodynamiczną mojej pierwszej turbiny wodnej, a w zasadzie dwóch, 2x180MW. Jest w produkcji, a uruchomienie, o ile nie będzie opóźnień, nastąpi w 2012. Szacuję, iż całkowity błąd pomiaru wyniesie +-0.6% sprawności, więc w razie gdyby "odpukać" nie będzie usprawiedliwień .

Bzdury w mojej wypowiedzi nie znajdziesz, a jedynie nieprecyzyjne wyrażenie się. W swoich postach ciągnąłem wątek regulacji skoków mocy w sieci energetycznej na przykładzie Europy zachodniej i w tej tonacji ująłem swój ostatni post. Ale gwoli sprostowania pisałem o niskiej średniej cenie produkcji energii wiatrowej w Niemczech, która dla oddawanych do użytku w 2010 roku elektrowni wynosiła 4.5-8.5 ?Ct./KWh. Fakt, droższa była w przypadku elektrowni wiatrowych na morzu 3-15 ?Ct./KWh, ale tych jest w Niemczech dużo mniej. Dla porównania średnia cena produkcji energii w elektrowniach węglowych wynosiła w Niemczech w tym samym roku 8.80-10.70 ?Ct./KWh. Średnia cena produkcji hydroenergii waha się w zależności od dostawcy, regionu i landu w granicach 3.47-12.67 ?Ct./KWh. Podkreślam, iż celowo piszę o cenie produkcji energii a nie cenie dla konsumenta ze względu na rozbieżność procentowego udziału podatków w cenie energii pomiędzy poszczególnymi krajami. Dla przykładu na koniec 2009 roku w Niemczech udział ten wynosił 38.6%.
W Polsce mamy inną strukturę zużywanych nośników energii, niższe koszty i podatek, więc i cena dla odbiorcy jest jedną z najniższych w Europie. A Niemcy dokładnie odwrotnie - dwukrotnie droższa cena energii dla odbiorcy i do tego najdroższa w Europie. Niemcy to jednak szczególny kraj, gdzie słowo EKO odgrywa ważną rolę a głównie dlatego, jak sam napisałeś Szam, że media i politycy zdecydowanie i silnie propagują energię odnawialną i chcą odejść od el.jądrowych. Czy to dobrze czy nie - przyszłość pokaże. Są różne teorie.
Niemcy trzymają się następującej. Cena energii wiatrowej w ciągu ostatnich 20 lat znacznie spadała i nadal spada choć już w niższym tempie. Cena fotowoltaiki spada bardzo gwałtownie. Podczas gdy cena energii konwencjonalnej rośnie w oparciu o rosnące koszty utrzymania, remonty starych elektrowni i urządzeń, przesył czy nawet jego brak (o czym pisał Snapes). Wiele prognoz mówi o zrównaniu się obu cen za jakieś 20 lat. Ale czy to się sprawdzi(?). Ryzyko zahamowania gospodarki istnieje gdyż Niemcy to bardzo uprzemysłowiony kraj (np. przemysł aluminium z ogromnym zapotrzebowaniem na energię elektryczną) i jeśli tempo wzrostu łącznej końcowej ceny energii dla odbiorcy nadal będzie rosło, a jeszcze zaczną odłączać elektrownie atomowe przez co ceny będą rosły, to produkcja przemysłowa może przestać być konkurencyjna i opłacalna. Drugą sprawą, jest to, że jeśli chcą odłączyć energię jądrową, to przecież czymś ją trzeba zastąpić. Pytanie czy uda się w ciągu tych lat zastąpić ją EKO-energią.

@Spanes,
wracając to wątku głównego to faktem jest, tak jak napisał Szam, iż elektrownie wiatrowe destabilizują sieć. Przemysł też destabilizuje sieć. A elektrownie szczytowo-pompowe są doskonałym rozwiązaniem na kompensację mocy. Jeśli chodzi o przesył, to te elektrownie z Austrii o których pisałem (Lünersee, Kops) mają 3 połączenia z Niemcami: 110, 120 i 440kV na różne odległości - od okolic Ulm (czyli jakieś 200km) po Zagłębie Ruhry czyli 500-600km. Nie pytaj mnie o kwestię opłacalności. Wiem tylko, że na 300-400km strata wynosi jakieś 10%.


Choć, to temat na osobną dyskusję, to moja opinia na temat najbliższej przyszłości energetycznej Polski to zdecydowanie energetyka jądrowa. Węglowa też, ale mniej ze względu na rosnące koszty wydobycia węgla i ceny zakupu limitów CO2 ustanawianych przez smutnych panów w garniturach z UE. Ale z racji wykonywanego zawodu na pewno cieszyłbym się z nowych elektrowni wodnych, bo przecież niewykorzystany potencjał drzemie w z tego co pamiętam niewykorzystanych około 1300MW mocy.

@ farhigh

Po pierwsze to nie personifikowałem mojej wypowiedzi, odniosłem się wyłącznie do poglądu. Wskazany przeze mnie brak logiki nie ma cech osobowych. Ordynarnym nadużyciem (jeżeli już używamy takiego języka) jest właśnie przypisanie mojej wypowiedzi takich właściwości.

Po drugie, prezentujesz i potwierdzasz swoją wypowiedzią poglądy zgodne z opinią dziennikarzy, polityków i ekologów, to jest fakt , a nie ordynarny ton mojej wypowiedzi. Sam siebie postawiłeś w jednym szeregu z nimi.

Po trzecie, argumentacja racjonalności wyboru faktami dokonanymi, ma tyle wspólnego z logiką wogóle, a inżynierską w szczególności, co piernik do wiatraka.

Wreszcie po czwarte, porównanie zmienności zapotrzebowanie mocy przez przemysł, gdzie wiadomo kiedy i jak zmienia się , do destabilizacji sieci przez elektrownie wiatrowe, gdzie nigdy nie wiadomo czy prąd wogóle popłynie, a jak popłynie to ile jest wg. mnie pozbawione logiki.

Szam

Co do ostatniego zdania: Elektrownie wiatrowe powyżej 5 MW muszą prognozować produkcję na jakiś czas do przodu i jeżeli wyprodukują inną wielkość, to ponoszą koszty bilansowania. Oczywiście dzisiaj nie powiemy jak będzie wiało za pół roku, natomiast prognozowanie na 24 h do przodu nie stanowi większego problemu (oczywiście w granicach błędu - w moim przypadku jakieś 20%, ale duże farmy ten błąd mają bardzo mały).
Możemy powiedzieć również ile elektrownia wyprodukuje w roku, ile latem ile zimą ( oczywiście znowu w przybliżeniu).

Czyli nie jest tak zle. Z dosyc duzym prawdopodobienstwem mozna nawet prognozowac produkcje wiatrakow.
Jak zwykle - "diabel tkwi w szczegolach"; ktos kto nie jest dokladnie zorientowany (wtajemniczony), moze negowac wartosc tego typu produkcji!
A przeciez swiat idzie w tym kierunku, wiec samo to moze sugerowac, ze cos w tym musi byc.
Ale chcialby wrocic do dyskusji na temat wartosci turbin o zmiennych obrotach!

To nie jest dobra perspektywa :

UWAGA ZA 24 GODZINY PRZEZ 2 DNI MOŻE NIE BĘDZIE PRĄDU, PO TYM OKRESIE NADROBIMY STRATY I PRZEZ KOLEJNE 2 DNI MUSICIE KUPIĆ PRĄD KTÓREGO NIE KUPILIŚCIE JAK GO NIE BYŁO. UWAGA PRĄD EKOLOGICZNY, CENA PRĄDU Z PRZERWAMI W DOSTAWACH 3 KROTNIE WYŻSZA JAK OBECNIE, CENA PRĄDU BEZ PRZERW W DOSTAWACH 8 KROTNIE WYŻSZA Z POWODU STRAT PRZESYŁOWYCH I KONIECZNYCH INWESTYCJI W ELEKTROWNIE POMPOWO SZCZYTOWE ZAPEWNIAJĄCE CIĄGŁOŚĆ DOSTAW. KLIENT NASZ PAN - MA PRAWO WYBORU RODZAJU TARYFY.


Szam

W takiej Brazylii mają kaskady generatorów diesla po 5 MW napędzanych biopaliwem, w przypadku padu włączają się automatycznie odpowia ilość sekcji aby wyrównać brakujące zapotrzebowanie. Nie muszą to być braki spowodowane przez elektrownie wiatrowe ale np przed wypadnięcie elektrowni lub elektrociepłowni z systemu lub całych obszarów jak np black out kilka lat wstecz w północo wschodniej części kraju.

Radku - ciekawe jaka bezwladnosc maja te generatory, tzn. ile im trzeba czasu by od momentu otrzymania sygnalu o niedoborze pradu, zaczac go oddawac do sieci.
Mysle, ze jest to wielkokrotnie dluzej niz np. elektrownie szczytowo pompowe.
Warto byloby wymyslec cos ala ogromny akumulator i magazynowac nadmiary energii wiatru, wody, nocna i z dni swiatecznych.

Jakbyś to wymyślił byłbyś bardzo bogatym człowiekiem

To nie jest dobra perspektywa :

UWAGA ZA 24 GODZINY PRZEZ 2 DNI MOŻE NIE BĘDZIE PRĄDU, PO TYM OKRESIE NADROBIMY STRATY I PRZEZ KOLEJNE 2 DNI MUSICIE KUPIĆ PRĄD KTÓREGO NIE KUPILIŚCIE JAK GO NIE BYŁO. UWAGA PRĄD EKOLOGICZNY, CENA PRĄDU Z PRZERWAMI W DOSTAWACH 3 KROTNIE WYŻSZA JAK OBECNIE, CENA PRĄDU BEZ PRZERW W DOSTAWACH 8 KROTNIE WYŻSZA Z POWODU STRAT PRZESYŁOWYCH I KONIECZNYCH INWESTYCJI W ELEKTROWNIE POMPOWO SZCZYTOWE ZAPEWNIAJĄCE CIĄGŁOŚĆ DOSTAW. KLIENT NASZ PAN - MA PRAWO WYBORU RODZAJU TARYFY.

Szam - znowu się będziemy spierać?. Przecież nikt nie mówi,że na wiatrowych oprzesz cały system. To jest tylko część energii, tak samo jak z elektrowni wodnych.

Na wodnych można oprzeć system, są kraje gdzie tak jest.

Szam