Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Witam do e-11 raport u nie trzeba robic jak elektrownia będzie miała mniej niż 2,5MW lub piętrzenie do 1m. Dz.U.2004 r nr257 poz 2573 pkt. 5. pkt62 . Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 listopada 2004

_________________
szyszunka

Turysta - dziekuje za Twoj glos - masz dokladnie to samo co ja - praca na 750 obrotow i robieg 1350.
Podobnie jak juz ktos z kolegow zauwazyl - turbiny na rozbiegu lykaja mniej wody niz na obrotach pracy, wiec chocby z tego powodu dawalyby mniejsza moc.
Ktos z dyskutantow wspomnial o efekcie korka - jest to przekonujace.
Pytanie, czy gdyby nie dopuszczac ich do robiegu, ale zmusic do oddawania mocy na obrotach okolo 1000/min, co wtedy?
Idac za logika - turbina pracujac z szybkoscia wieksza niz dla niej nominalna, zaczyna lykac coraz mniej wody, a tym samym dawac mniej mocy; czy tak?
Wniosek - nalezaloby starac sie uzytkowac turbiny przy szybkosciach dla nich nominalnych, wtedy uzyskujemy najwieksza korzyc ze spracowywanej wody!!??
Jak w takim razie wytlumaczyc sobie rzekome duze korzysci ze stosowania ukladow regulujacych obrotami turbiny (nowosc - wroce do tego).

Myślę, że kolega Kruk myli dwa pojęcia. Jeśli twoim generatorem jest silnik asynchroniczny to obroty tego silnika wymusza sieć (tak w największym skrócie), natomiast regulatory obrotów stosuje się w przypadku gdy masz silnik synchroniczny. Jeśli -wracając do silnika asynchronicznego, znasz obroty znamionowe turbiny to do nich musisz bezwzględnie dobrać przełożenie pamiętając oczywiście o poślizgu czyli masz asynchrona o obrotach np 740 obr/min to po napędzeniu turbiną w pracy generatorowej powinien mieć 760 obr/min.
Pozdrawiam!

Domniemam, że turbina francissa przy obrotach znamionowych optymalizowana jest na sprawnosć, więc prędkość obrotowa została dobrana tak aby uzyskać największą sprawność.

Jeśli faktycznie w Twoim wypadku też tak jest to mógłbyś nieznacznie podnieść prędkość zyskując mniejszą sprawność i większy przepływ. Myślę że 10-15% na obrotach maksymalnie. Zwiększając dalej już niestety zmniejszysz przepływ.

Zmiana z 750 na 1000 obr to ponad 33% - moim zdaniem zdecydowanie za dużo - przepływ się zmniejszy trochę a moc ci spadnie o połowę.

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.

Turysta - zmuszasz mnie do zabrania glosu na temat stosowania oprzyrzadowania (elektrycznego) wymuszajacego zmienne obroty turbin (szczegolnie korzystne przy stosowaniu w Kaplanach, szybkoobrotowych Francisach i smiglowkach).
Jest to nowosc i z tego co ja rozumie (nie jestem elektrykiem) nie siec steruje praca pradnicy, lecz specjalnie dobrane "oprzyrzadowanie" elektryczne steruje obrotami turbiny (a wiec i pradnicy synchronicznej) w zaleznosci od ilosci dostepnej wody.
Natomiast to specjalne oprzyrzadowanie elektryczne - z uzyciem drogich przetwornikow mocy - gwarantuje niezmienione parametry pradu oddawanego do sieci.
I wlasnie jezeli jest mniej wody, turbina obraca sie wolniej, pracujac wciaz z wysoka sprawnoscia, co nie ma miejsca w tradycyjnych ukladach, gdzie sprawnosc znacznie spada.
Dodatkowo w niektorych ukladach, kierownica moze byc zbedna. Rowniez - turbiny Kaplana moga byc zastepowane przez tansze smiglowe - niepotrzebna regulacja. Patrz - zalacznik (niestety w jezyku angielskim).

Ok! Nie mówię, że nie, że nie ma takich rozwiązań, że się ich nie stosuje itp. itd. Wspomniałem jedynie o najprostszych, stosowanych powszechnie rozwiązaniach. Tutaj zaraz zaczniemy ocierać się o inne zależności, nie mechaniczne, nie elektryczne ale finansowe czyli ile musimy wydać na to ustrojstwo i za ile lat te być może parę procent sprawności lub mniej zużytej wody nam się zwróci a nawet podniesie istotnie nasz dochód . Jeśli kręcimy te kilkanaście/kilkadziesiąt kilowatów...Przeróżnych nowinek jest ostatnimi czasy dużo, tylko co z tego jak i tak wracamy do Francisów z wykopalisk a w najlepszym przypadku do zdemontowanych gdzieś w Niemczech lub innej Szwajcarii
Pozdrawiam!
P.S. Sam pracuję na Francisach z 1922 roku, producent i obroty znamionowe nie znane!

Turysto - masz racje, ze powinnismy dbac o to, by wszystko sie oplacalo.
Choc czesto wiecej tracimy przez "falszywa oszczednosc", niz moglibysmy zyskac inwestujac w dobrane do naszych warunkow oprzyrzadowanie.
Postaram sie podac na forum, przyblizona cene tego nowego ukladu z generatorem synchronicznym.
Pozdrawiam - S. W.

Ok! Czekamy I jednak sam napisałeś cytuję "z generatorem synchronicznym:, i wszystko się zgadza!:)
Pozdrawiam serdecznie!

W/g mnie stosowanie konwerterów do elektrowni wodnych gdzie przepływ wody nie zminienia się tak szybko jak prędkość wiatru napędzająca elektrownię.

Szam widzę że walczysz i się nie poddajesz .. tak trzymać... szkoda że nie rozumieją = wywalony pieniądz w błoto przez brak myślenia .
Ale tak było od zawsze , ja mam francisa przewalonego o raptem 6 do 8 obr na min. i łyka jak smok a efekt marny .. ale juz nie przerabiam wymieniamy wirnik na szybkobieżny ... dobrze że wody starcza

_________________
skype praktykant897
WP hydroenergia1

Nie dyskutuj z nikim, kto ma nad Tobą pół litra przewagi

Odnosnie zbyt duzej szybkosci obrotowej (twoim zdaniem o 6 - 8, co wydaje sie bardzo niewiele, ale nalezaloby to odniesc do szybkosci znamionowej lub rozbiegowej) turbiny Francisa i jej malej sprawnosci.
Ktos tu na forum to opisywal - "przerobil temat" w ten sposob, ze zmienial przelozenia stosujac prowizoryczne drewniane kola przekazujace naped.
Dopiero po takim sprawdzianie wiesz jakie przelozenie pracuje najlepiej.
Literatura mowi tez, ze obroty pracy Francisow powinny byc ustawiane w stosunku do obrotow rozbiegowych - mianowicie mnozac obroty pracy (znamionowe?) przez wspolczynnik 1,6 do 1,9 powinienes otrzymac obroty rozbiegowe. Wydaje sie, ze jest tu dosyc duza tolerancja, w ktorej powinny sie zmiescic twoje 6-8 obrotow.
A wiec zacznij od sprawdzenia szybkosci rozbiegowej!
Poza tym, trzymaj ten wirnik wolnobiezny na okresy, kiedy bedzie mniej wody, bo szybkobieznemu szybciej bedzie jej brakowac - bedzie pracowal ze zmniejszona sprawnoscia.

Kruk, natknalem sie juz na tych autorow tez.

- dziwi mnie troche, ze wspominaja o Kaplanie kiedy jest ona zaprojektowana na stala predkosc - majac na uwadze nastawiane lopatki i kierownice - chociaz pozniej w tekscie wsopminaja ze podwojnie regulowany kaplan charakteryzuje sie wysoka sprawnoscia w duzych zakresach
- wspolpraca ze smiglowka jak najbardziej na miejscu
- skupili sie na francisie chyba z tego powodu, ze powszechniej wystepuje w MEW'kach niz smiglowki, chociaz patrzac na "wzgorze sprawnosci" w tym dokumencie to dla mnie wyglada jakby sprawnosc znowu byla najwyzsza z niewielkim odstepstwem dla stalej predkosci (ok 70rpm) nieco sie nachylajac dla wiekszych przeplywow, ale generator klatkowy tez nieznacznie zwiekszy poslizg?!

mam jeszcze kilka krytycznych uwag, ale powstrzymam sie - az sie Kruk zdziwil jak mi sie miesci tyle tekstu jednorazowo ;p (apropo sprawdzales swoja skrzynke?)

patrzac na date jest to z 2004 roku. ci sami autorzy moga pochwalic sie innym dokumentem z, nie wczesniej niz, 2007 roku:

http://www.aedie.org/11chlie-papers/150-Perez-Diaz.pdf

w skrocie - co sie rzuca w oczy to ze Kaplan jest bardzo sprawny w bardzo szerokim zakresie, ale z powodu wyciekow oleju jest parcie na pojedynczo regulowane smiglowki, ktorych efektywnosc jest juz mocno okrojona. zauwazcie, ze nie mowia juz o zyskach energetycznych, chociaz zadaniem projektu bylo stworzenie VSO do utrzymywania poziomu wody, natomiast w poprzednim dokumencie mowia, ze zyski energetyczne sa glownie dla obiektow o duzej zmiennosci poziomu gornej wody, a niekoniecznie przeplywow. i to chyba jedyny sukces ich projektu, bo wspominaja, ze natkneli sie w prasie na tylko jedna istniejaca VSO ktora kontroluje poziom wody. reszta to wiara, ze na istniejacym obiekcie beda mieli szersze pole do popisu.

wydaje mi sie, ze chlopaki maja granty ktore musza wykorzystac i buduja mniej lub bardziej udane uklady, i drobnymi kroczkami ewoluuja.. na pewno beda sie rozwijac i znajdowac odpowiednie zastosowania, ale na razie ich papiery nie sa mocno przekonujace. juz znacznie bardziej przejrzyste sa te w przypisach..

sam ciagle wierze, ze da sie z tego cos wycisnac, ale trzeba sie bedzie przekopac przez gore papki slownej przy okazji... wg slow Praktykanta zmiana kilku obrotow miala ogromy wplyw na sprawnosc, i odnosze wrazenie, ze dla wielu wlascicieli MEWek dobranie odpowiedniego przelozenia przysparza sporo klopotow. moze na poczatek przenosny falownik, zeby moc testowac optymalny punkt pracy na roznych obiektach, a przy okazji zbierac rzeczywiste dane dla istniejacych obiektow? zachodu na pewno sporo, ale tez pomysl na firme?! za friko;p..

jak sie myle to mea culpa..

hej sailah - prosze napisz jasniej w jaki sposob miescisz jednorazowo tak duzo tekstu.

a teraz do rzeczy:

korzysci z zastosowania zmiennych obrotow wirnika odnosza sie do turbin Francisa, Kaplana i smiglowki (Generally speaking, the potential advantages of variable speed operation are especially found in Francis turbines with high specific speed as well as in Kaplan or propeller turbines [3]. ),

optymalna szybkosc pracy tych turbin moze byc znaleziona dla kazdej ilosci wody bedacej w danym momencie do dyspozycji (In any case, the effects of varying the turbine speed are significant, and an optimal turbine speed may be found for each discharge value. )

stwierdzono, ze optymalna szybkosc pracy turbin dla wysokich spadow wynosi ok. 1300 obr/min; natomiast dla maly spadow optymalna szybkosc wynosi ok. 900 obr/min (It is clearly shown that for high values of the gross head (represented here for the pump speed) the turbine speed should be adjusted in the range of 1300 rpm; while for low heads the optimum efficiency of the turbine is reached when its speed approximates the value of 900 rpm. )

W okresie roku uzyskano 6,5 % wieksza produkcje niz przy uzyciu turbin o stalej predkosci.

Zwiekszone naklady na niezbedny elktroniczny konwertor, powinny wiec sie zwrocic przez polepszenie warunkow pracy turbiny (The increase in capital invested in the plant to account for the electronic converter needed for variable-speed generation, should be compensated with the improvements gained in operation. )

Wszystko to w artykole: "Variable speed hydro generations", autor Jesus...

Kruk, czesto uzywam notatnika bo latwiej mi pisac, a potem copy/paste. moze to to? :p

no i powtorze sie.. wyslalem Tobie wiadomosc prywatna. czytales?

a na temat.. pisalem troche szybko i ogolnikowo, ale jakos ten dokument mnie nie przekonuje mocno. z tym kaplanem sie zdziwilem wlasnie ze tak pisza, ale juz w innym dokumencie mowia, ze VSO ze smiglowka moze byc alternatywa dla dobrego drogiego kaplana.

patrzac na niebieska linie na wykresie sprawnosci ktory im wyszedl (fig 7) widac, ze dla trzech wartosci PUMP Speed (odpowiednika spadu jesli dobrze rozumiem) - 1000, 1100, 1200 - jest ta sama wartosc TURBINE speed 1200, potem duzy zwrot i tak na prawde nie wieadomo gdzie ustalili sobie kolejny punkt, ale wykresem nr 6 sugeruja ze 900/900 . czyli VSO jest dla waskiego zakresu PUMP speed 900-1000 co nie wiadomo oczywiscie jakim wzglednym spadom odpowiada wiec nie da sie tego wyobrazic na rzeczywistym obiekcie.

malo tego na obrazku, a jeszcze wyrazniej w tabelce nr 1 widac wyraznie ze dla wszystkich wartosci Pump speed tak na prawde najwieksza wartosc jest dla stalej (oprocz 800 dla pompy) predkosci turbiny 903!!!

mozliwe, ze model jest kiepski, a intuicja pozwala im odrzucac niewygodne wyniki (wpominaja zreszta o nieregularnosciach w pomiarach sprawnosci) ale dlatego pisze, ze mnie te papiery nie przekonuja.

co do uzyskanych sprawnosci to jesli dobrze pamietam wykorzystali dane przeplywow rzeczywistej elektrowni, zeby na podstawie swoich teorii wyliczyc ile moga zyskac - no ale w swietle nie przekonujacych danych testowych....

fajnie jest ze opracowuja rozne bajery, ale mi by tego w tym ksztalcie nie sprzedali.

za jakis czas zaloze nowy watek apropo wykresow sprawnosci, zeby wspolnie dojsc do jakichs wnioskow.

pozdrawiam