Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest wtorek, 25 września 2018, 16:35

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: piątek, 1 marca 2013, 10:58 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Cisnieniomierz zainstalowany na rurociagu zamiast czujnika poziomu gornej wody.
Ma on sterowac kierownica.
Mamy ponad 100 metrowy rurociag doprowadzajacy wode do elektrowni - biegnie on w bardzo trudnym terenie (krety wawoz, gruzy, drzewa). Wysokosc uzytkowa - 16 metrow.
Wiec trudno poprowadzic przewod od gornej wody do elektrowni.
Spotkalem kiedys opis super dokladnych cisnieniomierzy (wykrywaja zmiane poziomu wody o 5 cm) i mysle, ze warto by bylo zastosowac je w elektrowni i uzyc do sterowania kierownica turbiny.
Tzn - cisnienie spada - kierownica sie przymyka i odwrotnie.

Czy ktos z kolegow ma lub spotkal takie rozwiazanie? Jestem bardzo ciekawy - rowniez opinii kolegow, co sadza o takim rozwiazaniu.

Pozdrowienia - kruk.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 1 marca 2013, 15:05 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Witaj

Możemy dostarczyć taki czujnik lub też wykonać resztę potrzebnej automatyki.

Przy takim rozwiązaniu trzeba brać pod uwagę że jest różnica między rzeczywistym poziomem na wlocie do rurociagu a zmierzonym - o straty na tym właśnie rurociągu, ale istnieje szereg możliwości i rozwiązań. Zapraszam do kontaktu.

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 1 marca 2013, 20:26 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Hej!
Wątpię że zadziała. różnica oporów rury przy różnych prędkościach i zmiany ciśnienia wywołane energią kinetyczną wody w przewodzie będą większe niż zmiany na górnje wodzie (bo rozumiem, że tam parę cm róznicy jest ważne..)
Pozdrawiam!
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 1 marca 2013, 22:26 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Wg. mnie, te same przyczyny spowodują nieproporcjonalność przepływu do wysokości lustra górnej wody i tam umieszczonego czujnika. Rozwiąząniem byłby czujnik na wylocie rurociągu wiążący przez sterownik ciśnienie z otwarciem kierownicy. Ale to tak tylko teoretycznie dywaguję, nawet nie wiem czy są dostępne dostatecznie dokładne takie czujniki mierzące statyczne i dynamiczne ciśnienie. A jeżeli są, to tak sobie myślę, że zainstalowane w rurociągu zaburzą jego przepływ, a tym samym zmniejszą.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 1 marca 2013, 23:57 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Max1 napisał(a):
Hej!
Wątpię że zadziała. różnica oporów rury przy różnych prędkościach i zmiany ciśnienia wywołane energią kinetyczną wody w przewodzie będą większe niż zmiany na górnje wodzie (bo rozumiem, że tam parę cm róznicy jest ważne..)
Pozdrawiam!
Maciek


No nie wiemy Kruku jaką dokładność regulacji chcesz uzyskać i jaki masz spad na rurociągu przy minimalnym i maksymalnym przepływie. Skoro 5cm to super dokładne.....hmmmm.....do regulacji poziomu wody używam znacznie dokładniejsze. Podaj parametry jeśli możesz:
- spad na rurociagu przy minimalnym przepływie
- spad na rurociagu przy maksymalnym przepływie
- minimalny przepływ
- maksymalny przepływ
- wymaganą dokładność regulacji na wlocie lub (jeśli poziom wody na wlocie jest obojętny) dokładność regulacji na wylocie



szam1953 napisał(a):
A jeżeli są, to tak sobie myślę, że zainstalowane w rurociągu zaburzą jego przepływ


Są, tylko nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź, czujniki w rurociągu zaburzą przepływ?

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 2 marca 2013, 08:32 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Cudownie - znowu sie nie zawiodlem. Na nurtujace mnie pytanie dostalem kilka glosow i jedna konkretna propozycje!

Otoz - stalowy rurociag ma srednice 600 mm i dlugosc 100 metrow, srednia roczna ilosc wody 0,425 m szesc/sek.
Roznica poziomow od gornej wody do wlotu do turbiny 16 m. Wody bywalo i ponad 1,5 m szesc/sek, a latem nawet tak malo, ze elektrownia stala nieczynna. Mamy dwie turbiny - wieksza typu Francisa wykonana na bazie pompy UM400 (z Leszczynskiej Fabryki Pomp). Ta tubina osiaga moc do 50 kW. I turbinka na mniejsze wody - Banki - do 15 kW.
Bywa, ze pracuja razem, jednak wtedy lacznie uzyskuja moc niewiele ponad 50 kW (opory przeplywu - mysle).
Problem polega na tym, ze nie wolno nam spietrzac wody powyzej 90 cm (na gornej wodzie). A wiec zalozmy, ze maksymalna roznica poziomow przy gornej wodzie 90 cm (max.) wynosi 16 m i ok. 15,25 przy minimalnej gornej wodzie = 15 cm.
Zatem, regulacja powinna sie sprowadzac tylko i wylacznie do tego, by nie przekroczyc 90 cm na gornej wodzie. Ponizej tych 90 cm mamy calkowita dowolnosc!? Tzn, musimy tak regulowac naplyw wody, by nie zapowietrzal sie rurociag, a osiagac mozliwie najwyzsza produkcje.
Nie ma zbiornika retencyjnego, czyli praktycznie musimy sie starac na biezaco spracowywac to co naplywa.
Mamy szczescie, bo zasilajaca "nas" rzeka (w gornym biegu) przeplywa przez dwa jeziora (ok. 800 ha).

Zatem, bedziemy chcieli skorzystac z propozycji i wskazowek PKi - odnosnie automatycznego, ustawicznego i jak najbardziej "oplacalnego" sterowania gorna woda uzywajac do tego cisnienia wody w rurociagu tuz przed wlotem na turbine.

Oczywiscie - cisnienie wody plynacej bedzie inne (manometr wkazuje 1,4 - 1,5 Atm - w zaleznosci od szybkosci przeplywu) niz, gdyby byl to slup wody stojacej w rurociagu (pewnie 1,6 Atm).
Ale mysle, ze wykonamy pare prob i powinnismy byc w stanie odpowiednio ustawic automatyke regulacji!

Pozdrowienia - kruk.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 2 marca 2013, 12:09 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Hej!
Skoro masz manometr już zamontowany to sprawdź o ile zmienia się cisnienie przy różnych wydatkach turbin, czyli przy różnych prędkościach przepływu. Jeżeli manometr wskazuje 1,4-1,5 atmosfery to sam widzisz, że wahanie ciśnienia to 1 metr! Zatem wiarygodne przeliczenie ciśnienia przed turbiną już w stanie stabilnyej pracy (bez zminy położenia) wymaga kompensacji o straty oporu przepływu. Co oznacza, że sterownik musi przeliczyć wysokość w sposób w stylu H = H miern + H oporów rury. Zsumować wskazanie miernika i strat. Straty można wyliczyć, można dośwadczalnie zmierzyć. Z kolei jednak przy zmianie ustawień turbin ciśnienie się będzie zmieniać z uwagi na energię bezwładnosci masy wody w rurze. W momencie otwarcia turbiny ciśnienie mierzone przed wlotem spadnie bo woda będzie dopiero musiała (mówiąc trywialnie) się rozpędzić, z kolei zamknięcie trubin, zwłaszcza np. awaryjne spowoduje gwałtowny skook ciśneinia w górę (o ile nie ma zaworu upustowego). W rurociągu znajcuje się ok. 28 m3 wody. To duża masa dość w skali tak dokładnych wskazań ciśnienia. Średnia prędkośc wody wychodzi (średni przepływ) rzędu 1,5 m/s. To typowa wartość przewodów hydraulicznych ciśnieniowych, ale już jak na elektrownię dość spora moim zdaniem (co widać po stratach) - zwłaszcza w kontekście przepływów wyższych - co sam napisałeś jak moc dramatycznie leci... leci, bo dyspozycyjna wysokosć ciśnienia na turbiny (właśnie tam gdzie chcesz mierzyć spad!) spada z uwagi na wzrost oporów przewodu. Do potęgi względem prędkości przepływu! Reasumując. Moim zdaniem NIE ZADZIAŁA. ZACZNIJ OD POMIARÓW ZMIAN CIŚNIENIA PRZY SYMULOWANYCH RÓŻNYCH POŁOŻENIACH KIEROWNIC I ĆWICZENIACH OTWÓRZ/PRZYMKNIJ. PATRZ NA MANOMETR I NOTUJ. ZOBACZ JAK SIĘ ZMIENIA. I to jest diagnostyka oporów rury.
Próbowałem na układach pompowych i NIE DZIAŁAŁO. Dopiero jak przeniosłem ciśnieniomierz na przewód przy wyjsciu ze zbiornika (odwrócony Tówj układ :)) to działało. Bo wtedy opory rury powodoały błędy rzędu 1-2 cm, a nie np. 1,2 metra, gdy czujnik miałem przy pompie. A co do wypowiedzi Szama. Czujnik montujemy POZA śwatłem przewodu. Opory nie rosną, chyba, że ktoś wspawa w głupi sposób króciec montażowy miernika. A mierniki tanie jak barszcz. Do wyboru do koloru, z wyświetlaczem, bez, sygnał zwierono-rozwierny, prądowy 4-20 mA, protokół HART, itp itd. Co chcemy. Ale skoro nie da się dac przewodu, znalazłbym czujnik o minimalnym poborze prądu, hydrostatyczny i wrzucił do wody przed ujęciem. Do tego nadajnik z anteną kierunkową i dwa akumulatorki. Skoro jest ujęcie, to trzeba czyścić. Więc raz na parę dni-tygodni ludź idący na górę zabiera pod pachę akumulatorek na wymianę. Żeby nie być gołosłownym - na mojej budowie system alarmowy tak działał, a do dziś podtrzymanie jest właśnie akumulatorkiem...
Maciek


Ostatnio edytowano niedziela, 3 marca 2013, 08:30 przez Max1, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 2 marca 2013, 18:53 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 19 kwietnia 2004, 01:00
Posty: 653
Lokalizacja: Jelenia Góra 407m n.p.m
A dlaczego przewód nie może iść wewnątrz rurociągu?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 2 marca 2013, 20:16 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
PKi napisał(a):
szam1953 napisał(a):
A jeżeli są, to tak sobie myślę, że zainstalowane w rurociągu zaburzą jego przepływ


Są, tylko nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź, czujniki w rurociągu zaburzą przepływ?


Jak pisałem, moje dywagacje były czysto teoretyczne, bez doświadczeń w tym zakresie, zakładałem, że czujniki będą umieszczone w świetle rurociągu i z uwagi na swoje wymiary mogą zaburzyć przepływ. Sprawę wyjaśnił Max 1.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 17:02 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Niedorzecznie skomplikowany sposób to kabel w świetle rurociągu. A PKI nie określił sposobu, tylko zdeklarował możliwość wykonania wraz ze sterowaniem i automatyką (chyba, że przeoczyłem jakiś post).

P.s. Inwestor prywatny, w tym rozumieniu, to nie tylko osoba fizyczna, ale również każda osoba prawna. Na wolnym zgromadzeniu wspólników ma tyle do gadania, ile i jakiej kategorii ma akcje. Do tychże osób można skierować emisje pod warunkiem, że spółka nie jest publiczną jak MEW SA.


Ostatnio edytowano niedziela, 10 marca 2013, 17:54 przez szam1953, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 17:47 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Kabel długo by nie pożył raczej. Nawet linka kablowa. Przy tych prekościach przepływu latałby po rurze aż by się wyłamał w miejscu przejścia przez ścianę, albo przetarł... Przynajmniej tak sądzę po doświadczeniach z puszczaniem czegokolwiek LUŹNYMI przewodami w kanałach. raczej - jeśli nie bezprzewodowo - ruciłbym subtelnie arota z metra wzdłuż rury...
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 17:59 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Wracając do tematu pragnę wyjaśnić:
[*] kabel w rurociągu lub obok jako rozwiązanie został wykluczony przez inwestora - zna to rozwiązanie ale szuka innego - ma swoje powody
[*] znam możliwości prowadzenia przewodu elektrycznego w rurociągu MEW z teorii i praktyki, można to zrobić niewielkim kosztem bezpiecznie dla przewodu

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 20:36 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
A możesz rozwinąć jak to zrobić :).Nauczę się czegoś :)
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 20:47 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Oczywiście, przewód umieścić w rurce ochronnej, n.p. rura PE do wody pitnej. Ma dość grubą ściankę, niedroga dostępna w długich odcinkach, do tego dostępne kształtki którymi bez problemu wejdziesz i wyjdziesz w rurociągu szczelnie. Kolejna sprawa to jak "wciągnąć" 300m przewodu w rurę PE, zdecydowanie da się to zrobić :mrgreen:

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 21:25 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Oczywiście, że się da, ale nie widzę tego dobrze. Te rurkę PE trzeba jakoś na sztywno zmocować wewnątrz rurociągu, zakładam, że co 1-2 m, oczywiście na to też pewnie są sposoby, chociaż trudno mi sobie wyobrazić jakie. Pamiętaj, że ten rurociąg już funkcjonuje i to nie będzie proste, niezależnie od tego czy jest stalowy czy betonowy. Uważam, że to najgorsze z możliwych rozwiązań. Jak już musi być kabel to najłatwiej położyć go obok rurociągu i najlepiej tez w rurce.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 23:55 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2004, 01:00
Posty: 436
Lokalizacja: Dolnosląskie
Dlaczego nie pomyślisz o przekazywaniu pomiarów bezprzewodowo- zdalnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 11 marca 2013, 00:17 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Bo:
[*] na wlocie nie ma zasilania
[*] zwiększona zawodność
[*] większy koszt

I nie że nie pomyślałem. Każda z opcji jest do zrobienia, każda ma wady i zalety no.

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 11 marca 2013, 07:31 
Offline
starszy elektrowniarz
starszy elektrowniarz

Dołączył(a): niedziela, 28 listopada 2004, 01:00
Posty: 309
Lokalizacja: Dom-Gliwice, MEW w budowie też
Ale MOIM ZDANIEM rurka do wody, wpuszczona do przewodu;
- jeśli będzie małej średnicy (20, 32, itp.), przy wyższych prędkościach przepływu nie będzie leżeć,ale będzie się miotać po przewodzie jak jej nie przymocujemy, aż się przetrze.
- jeśli będzie bardziej sztywna (np. DN 80) to zaburzy hydraulikę rury...
Wejscia i wyjścia z przewodów ciśnieniowych są, i to dużo. Sam wykorzystywałem armaturę ciśnieniową na wiele bar...
A co do bezprzewodowego przesyłu (e-11) pisałem wyżej :).
Pozdrawiam!
Maciek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 11 marca 2013, 19:47 
Offline
Site Admin
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 23 stycznia 2004, 01:00
Posty: 660
Lokalizacja: kaszuby
Max, rurka musi być zamocowana.

_________________
Nigdy nie myśl że ktoś inny jest głupszy od Ciebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 11 marca 2013, 20:28 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
No to może być z tym problem. Rurociąg jest stalowy, średnica 600 mm, długość 100 m, pewnie spawany. Trudno mi sobie wyobrazić jak montować rurkę PE w kielichach wewnątrz rurociągu, no chyba, że jest właz i wyłaz rewizyjny na końcach rurociągu. Trudno jest też mi wyobrazić sobie jak mocować uchwyty od wewnątrz przy tej średnicy, długości, prawdopodobnym spadku oraz śliskiej i zaglonionej pow. wewnętrznej.
No chyba że masz sposób z "tajnymi" uchwytami i wszystko robisz od zewnętrznej strony rurociągu. Dalej nie podoba mi się to rozwiązanie, gdyż sama rurka z uchwytami w świetle rurociągu już jest niekorzystna dla przepływu oraz istnieje prosty i tani sposób wkopania tej rurki obok rurociągu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL