Małe Elektrownie Wodne - Forum społeczności

Małe Elektrownie Wodne w polsce, forum, serwis, automatyka, sterowanie, projekty, turbiny, turbina, kaplan, franciss, montaż, konsultacja, portal
Teraz jest sobota, 15 grudnia 2018, 21:16

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: wtorek, 15 kwietnia 2014, 09:16 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Czy jest prawda, ze ustawiajac spirale turbiny, powinnismy brac pod uwage naturalny kierunek wirowania wody?
Spawdzilem wlasnie u siebie w zlewie - patrzac z gory wiruje w lewo (przeciwnie do wskazowek zegara). Podobno na polkuli poludniowej wiruje w prawo!
Spotkalem sie z opiniami, ze nalezy to uwzgledniac ustawiajac do pracy spirale turbiny, gdyz - jezli wymusimy wirowanie wody w kierunku przeciwnym niz naturalny - musimy liczyc sie z osiaganiem mniejszej mocy, niz gdybysmy ustawili prace spirali zgodnie z naturalnym kierunkiem wirowania wody.
Pozdrawiam - kruk.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: sobota, 19 kwietnia 2014, 23:06 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Twoje doświadczenia o kant ...... rozbić w świetle niedokładności geometrycznych otworu spustowego, symetryczności ścianek zlewni, chropowatości ich powierzchni itp. Wg. mnie, w praktyce, obowiązuje punkt odniesienia, czyli średni geocentryczny punkt ziemi oraz wzory E= mgh i E=mv2/2 . I chociaż siły dot. zmiennego kąta pochylenia ziemi oraz siły odśrodkowe występują to nie mają żadnego i liczącego się znaczenia. Nawiasem mówiąc z pompo- turbiny nigdy nie zrobisz wysokosprawnej turbiny lub odwrotnie pompy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 20 kwietnia 2014, 07:33 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
Ale się Szamie nie popisałeś. Wzory na energie potencjalną wysokości i kinetyczną nie mają w tym przypadku żadnego znaczenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 20 kwietnia 2014, 11:19 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Ta ... a za przeproszeniem z jakich wzorów korzystać przy obliczaniu energii?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: niedziela, 20 kwietnia 2014, 20:12 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
Przyspieszenie Coriolisa występuje nawet na prostej drodze. O to przyśpieszenie (nie wprost) pyta Kruk. Przyśpieszenie to działa nie tylko na wodę, ale na wszystkie odpowiednio poruszające się "obiekty". Nie muszą one zmieniać swojej energii potencjalnej wysokości.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 07:43 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
No i co z tego, że występuje (tego nie kwestionowałem), jak nie ma żadnego praktycznego znaczenia. A o tym to pisałem przywołując wzory.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 10:05 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Mam wrazenie, ze Szam mija sie z prawda mowiac ze nalezaloby wziac pod uwage chropowatosc, geometrie "zlewni" itd i ze od tego ma zalezec ewentualny kierunek wirowania wody.
Zaluzmy bowiem, ze na splywajaca wode nie dzialaja zadne sily - oprocz grawitacji - powinna wiec splywac bez wirowania.
Wiemy jednak, ze sa takie sily (mysle, ze zalezne od wirowania ziemi), wiec niezaleznie od wyszczegolnianych przez Szama czynnikow, sily te musza wywolywac okreslony kierunek wirowania! Natomiast zgodze sie z tym, ze czynniki srodowiska moga miec wplyw na regulowanie szybkosci wirowania splywajacej wody, jednak chyba nie powinny byc w stanie odwrocic kierunku jej naturalnego wirowania!?
PS. Nie jestem pewien, czy na naszej polkuli wirowanie to jest prawo-, czy lewo-stronne.
Wyszly mi sprzeczne wyniki - mysle, ze woda po nalaniu musi zupelnie sie uspokoic, oraz miec odpowiednio duza objetosc i czas splywania, by prawo to moglo sie zademonstrowac

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 10:05 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Mam wrazenie, ze Szam mija sie z prawda mowiac ze nalezaloby wziac pod uwage chropowatosc, geometrie "zlewni" itd i ze od tego ma zalezec ewentualny kierunek wirowania wody.
Zaluzmy bowiem, ze na splywajaca wode nie dzialaja zadne sily - oprocz grawitacji - powinna wiec splywac bez wirowania.
Wiemy jednak, ze sa takie sily (mysle, ze zalezne od wirowania ziemi), wiec niezaleznie od wyszczegolnianych przez Szama czynnikow, sily te musza wywolywac okreslony kierunek wirowania! Natomiast zgodze sie z tym, ze czynniki srodowiska moga miec wplyw na regulowanie szybkosci wirowania splywajacej wody, jednak chyba nie powinny byc w stanie odwrocic kierunku jej naturalnego wirowania!?
PS. Nie jestem pewien, czy na naszej polkuli wirowanie to jest prawo-, czy lewo-stronne.
Wyszly mi sprzeczne wyniki - mysle, ze woda po nalaniu musi zupelnie sie uspokoic, oraz miec odpowiednio duza objetosc i czas splywania, by prawo to moglo sie zademonstrowac

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 10:05 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Mam wrazenie, ze Szam mija sie z prawda mowiac ze nalezaloby wziac pod uwage chropowatosc, geometrie "zlewni" itd i ze od tego ma zalezec ewentualny kierunek wirowania wody.
Zaluzmy bowiem, ze na splywajaca wode nie dzialaja zadne sily - oprocz grawitacji - powinna wiec splywac bez wirowania.
Wiemy jednak, ze sa takie sily (mysle, ze zalezne od wirowania ziemi), wiec niezaleznie od wyszczegolnianych przez Szama czynnikow, sily te musza wywolywac okreslony kierunek wirowania! Natomiast zgodze sie z tym, ze czynniki srodowiska moga miec wplyw na regulowanie szybkosci wirowania splywajacej wody, jednak chyba nie powinny byc w stanie odwrocic kierunku jej naturalnego wirowania!?
PS. Nie jestem pewien, czy na naszej polkuli wirowanie to jest prawo-, czy lewo-stronne.
Wyszly mi sprzeczne wyniki - mysle, ze woda po nalaniu musi zupelnie sie uspokoic, oraz miec odpowiednio duza objetosc i czas splywania, by prawo to moglo sie zademonstrowac

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 11:12 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Pisałem o geometrii i chropowatości zlewu nie zlewni. Te siły wynikające z kąta pochylenia osi ziemi, zmiennej odległości od słońca, jej ruchu wirowego względem własnej osi oraz orbitalnego względem słońca oczywiście istnieją. Jednakże ich składowe są tak niewielkie, że powstałe w wyniku ich działania momenty obrotowe można całkowicie pominąć. No chyba, że otwieramy dyskusję o astrofizyce.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: poniedziałek, 21 kwietnia 2014, 20:15 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
szam1953 napisał(a):
Te siły wynikające z kąta pochylenia osi ziemi
- nie wynikają,
szam1953 napisał(a):
zmiennej odległości od słońca
- nie wynikają,
szam1953 napisał(a):
jej ruchu wirowego względem własnej osi
- wynikają,
szam1953 napisał(a):
oraz orbitalnego względem słońca oczywiście istnieją
- nie wynikają.

P.S. Pod kątem przyśpieszenia Coriolisa.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: wtorek, 22 kwietnia 2014, 21:53 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Ej Erle zapędziłeś się trochę. Jest ruch obrotowy, to istnieje siła odśrodkowa, jest zmienna odległość między masami to istnieją zmienne siły przyciągania. Zmienne siły powodują powstanie momentów obrotowych, czy tego chcesz czy też nie. Wygląda mi na to, że nie wiesz dlaczego na półkuli jednej ma się kręcić w lewo, a na drugiej w prawo. Ale wiesz jak nazywał się facet który jedną z tych sił nazwał. Spokojnie, ja też nie wiem i nie zamierzam tego badać, mnie wystarczy wiedza, że na sprawność elektrowni, szczególnie MEW, nie mają liczącego się wpływu i nie należy ich brać pod uwagę z powodu punktu odniesienia, np. filmowe skakanie po dachu w pędzącym pociągu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 23 kwietnia 2014, 13:46 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 115
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
Kruk napisał(a):
Czy jest prawda, ze ustawiajac spirale turbiny, powinnismy brac pod uwage naturalny kierunek wirowania wody?


Nieprawda. Kryterium wyboru sposobu ustawienia spirali, a w konsekwencji kierunku obrotów turbiny, to przede wszystkim ekonomiczność części budowlanej projektu. Projekt budynku elektrowni można optymalizować pod kątem ilości betonu, zbrojenia czy też kosztu wykopów. Sposób ustawienia spirali może być też zdeterminowany kierunkiem napływu z rurociągu derywacyjnego. A tenże rurociąg również ma swoje kryteria projektowe, np. straty hydrauliczne czy też geologia terenu w przypadku rurociągu podziemnego.

Kruk napisał(a):
Spotkalem sie z opiniami, ze nalezy to uwzgledniac ustawiajac do pracy spirale turbiny, gdyz - jezli wymusimy wirowanie wody w kierunku przeciwnym niz naturalny - musimy liczyc sie z osiaganiem mniejszej mocy, niz gdybysmy ustawili prace spirali zgodnie z naturalnym kierunkiem wirowania wody.


Kruk, gdzie i u kogo spotkałeś się z takimi opiniami? Bardzo chciałbym poznać źródło tych opinii.
Wpływ efektu Coriolisa na sprawność turbiny wodnej jest na tyle mały, że jest pomijalny we wszystkich obliczeniach sprawności turbin według norm międzynarodowych. Z praktyki mogę powiedzieć, że jeśli kierunek obrotów turbiny modelowej w laboratorium jest taki sam jak homologicznej turbiny prototypowej rozmiarów rzeczywistych, to jest to czysty przypadek. W budowie elektrowni nie ma żadnej prawidłowości pomiędzy kierunkiem obrotu turbiny a umiejscowieniem na półkuli ziemskiej.
Pewien wpływ na sprawność maszyny, choć relatywnie niewielki, ma przyspieszenie ziemskie, które oczywiście obliczane jest indywidualnie dla każdej lokalizacji na podstawie szerokości geograficznej i wysokości nad poziomem morza. Dlatego, jak wspomniał Szam, wzory na energię kinetyczną i potencjalną są wystarczające do policzenia mocy.
Choć zmienność siły Coriolisa i przyspieszenia ziemskiego zależy od tego samego parametru, szerokości geograficznej determinującej prędkość kątową ciała (w naszym przypadku elementu płynu), to nie należy mylić jednego z drugim i doszukiwać się współzależności.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: środa, 23 kwietnia 2014, 21:57 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Na pytanie czy to prawda że ..... jedna pani powiedziała że prawda, druga pani że nieprawda. Na co przyszedł Newton, pomyślał, pomierzył i stwierdził, że g.... prawda. Ale potem urodził się Foucault, który udowodnił, że g...o prawda to nieprawda. Potem pojawili się inżynierowie , którzy budowali elektrownie wodne i stwierdzili, że g... prawda Newtona, to prawda, ale Foucault też ma rację bo nie stoi to w sprzeczności z g... prawda Newtona. Tyle że z powodu znikomych wartości momentów jest bez znaczenia dla elektrowni wodnych. A potem pojawiła się dyskusja na niniejszym forum czy to prawda ....
A teraz moja prawda (trzecia osoba). Prawdą jest że każdy ruch obrotowy i wirowy wywołuje powstanie siły odśrodkowej. I teraz, jeżeli nie zrównoważymy jej innymi siłami (np. przyciągania), to ciało albo rozpadnie się (w ruchu wirowym) albo wyleci w kosmos (w ruchu obrotowym). No i ponieważ masa ziemi jest tak wielokrotnie większa od masy ciał poruszających się w stosunku do jej powierzchni obowiązuje nas ten (ziemski) punkt odniesienia i wzory na energię potencjalną i kinetyczna są obiektywne ( przy tym punkcie odniesienia). Co nie oznacza, że na ciała te nie działają żadne inne siły, ale są znikome i bez znaczenia dla MEW.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 24 kwietnia 2014, 21:10 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 22 września 2012, 13:37
Posty: 234
No to teraz wystarczy ze Kruk odfiltruje sobie całe g.... i ma gotową odpowiedz. Idę o zakład ze takiej odpowiedzi się spodziewał.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: czwartek, 24 kwietnia 2014, 21:47 
Offline
maniak elektrowniarz
maniak elektrowniarz

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2005, 01:00
Posty: 1114
Sobie też odfiltruj i gitara :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 25 kwietnia 2014, 06:42 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz

Dołączył(a): sobota, 9 kwietnia 2011, 21:34
Posty: 157
Dziekuje Panom za dyskusje, ale przyznam ze glownie oczekiwalem by zabral glos farhigh no i udalo sie. Przedstawil nam stanowisko nauki w tej sprawie i wlasnie o to chodzilo. Nie domysly i przypuszczenia, ale twarde dane praktyczne!
Dzieki farhigh - mysle, ze wszyscy powinnismy sie cieszymy z tego, ze mamy Cie w swoim gronie.
Nawiasem - o duzym wplywie wykorzystywania naturalnego kierunku wirowania wody na uzyskiwana moc turbiny przekonywali mnie zgodnie dwaj panowie - jeden wieloletni pracownik IMP (Instytut Maszyn Przeplywowych) w Gdansku oraz inzynier elektryk, ktory projektuje oprzyrzadowania elektryczne dla elektronwni wodnych.

_________________
Naucz się pisać bezwzrokowo (ja - dziadek) opanowałem to (a jest to jak niebo i ziemia) w ciągu 3 tygodni - 30 minut/dzien. Będzie Ci latwiej dyskutowac z nami! Otworz tylko np. strone http://www.pisaniebezwzrokowe.pl/szybkie_pisanie.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: piątek, 25 kwietnia 2014, 10:30 
Offline
zaawansowany elektrowniarz
zaawansowany elektrowniarz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 października 2007, 01:00
Posty: 115
Lokalizacja: Szklarska Poręba, Heidenheim an der Brenz
Kruk napisał(a):
Nawiasem - o duzym wplywie wykorzystywania naturalnego kierunku wirowania wody na uzyskiwana moc turbiny przekonywali mnie zgodnie dwaj panowie - jeden wieloletni pracownik IMP (Instytut Maszyn Przeplywowych) w Gdansku oraz inzynier elektryk, ktory projektuje oprzyrzadowania elektryczne dla elektronwni wodnych.


Dzięki za tę informację. Tym panom zabrakło wyczucia od strony praktycznej. Podchodzą do sprawy czysto teoretycznie. Prędkości wirowania w rzekach wywołane efektem Coriolisa są niewspółmiernie niskie do prędkości, które osiągamy na kierownicy. To przede wszystkim na kierownicy możemy zadać odpowiedni pożądany kręt wstępny (wspominałem o tym w dyskusji o znaczeniu kierownicy) a nie wykorzystując efekt Coriolisa. Jak wspomniano w Wikipedii: "Efekt ten nie jest zazwyczaj odczuwalny, objawia się jedynie przy długotrwałych procesach lub w przypadku ciał poruszających się swobodnie na dużym obszarze (wiatry, prądy morskie)". I tu jeden z przykładów z Wikipedii: "na półkuli północnej mocniej podmywane są prawe brzegi rzek, na południowej – lewe". Tu ciekawy referat: Dongsheng Yu, Analiza wpływu sił Coriolisa na przepływ w estuarium rzeki Jangcy, referat na sympozjum w Uniwersytecie Cheng Kung, Tajwan, http://www.comc.ncku.edu.tw/joint/joint ... H%2010.pdf.
Poza tym Szam wspomniał o ważnym fakcie. Mianowicie zmienna chropowatość i niesymetryczność przekroju rzeki mają większy wpływ na wszelkie zawirowania niż siła Coriolisa. Dlatego zastanawiam się Kruk, czy może panowie z IMP nie mieli na myśli również odpowiedniego ustawienia przekroju elektrowni w zależności od występujących lokalnych zaburzeń przepływu wywołanych naturalnym przebiegiem rzeki (zakola rzeki, przeszkody, itp.). Tutaj dyskutowaliśmy o odpowiednim ustawieniu elektrowni przepływowej Rheinfelden: viewtopic.php?f=4&t=1263&p=11470&hilit=Rheinfelden#p11470 Podejrzyj zdjęcia w załącznikach i porównaj ustawienie nowej i starej elektrowni.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL